Magyaridióta

Ha az idiotizmusból energiát lehetne nyerni, nagyhatalom lennénk.

Te mondád

Magyaridióta-díj - 2010.

2010.02.02. 22:31 idelle

Tudom, még csak február van. Február másodika. Csaknem hátra van az év 11/12 része, hátra vannak a választások (az országgyűlésiek biztos, a helyhatóságiak nem biztos), a haverok kinevezése közhivatalokba (a jelenlegi haverok helyett), az értelmes cselekvés helyetti bosszú, tehetségtelen csinovnyikok szánalmas vergődése a kamerák előtt (a mostani tehetségtelen csinovnyikok helyett), és mégis úgy érzem, már most ki lehet osztani az idei év Magyaridióta-díját (hasonlóan az Év autója-díj év eleji odaítéléséhez). 

A díjat a Fogyasztóvédelmi Főfelügyelőség kapja, a cigi blog betiltásáért, pontosabban reklámnak minősítéséért.

INDOKOLÁS

A Magyaridióta blog szerkesztősége (bizottság) rövid, de alapos tanácskozás után ítélte oda a díjat a Fogyasztóvédelemnek. A bizottság különösen a következőket tekintette díjazásra érdemesnek:

1) Hatáskör

Az a hivatal, amely nem kevésszer hatáskör hiányában utasítja el a beadványokat, most hirtelen úgy érezte, ez az a terep, amelyen otthonosan mozog, amelyet ural, amellyel kapcsolatban nem csak minden tudással, de minden bölcsességgel is rendelkezik.

2) Alaposság

Figyelemre méltó az az alaposság, amellyel a teljes blog törlésére kötelezték a szolgáltatót, nem téve különbséget az egyes posztok tartalma alapján. Azaz nem vizsgálták, hogy egy-egy írás ismeretterjesztést szolgált-e, vagy mondjuk termékleírást tartalmazott.

3) Gyorsaság

Az a hivatal, amely az eljárásai során nem különösebben siet a határozathozatallal - birtokomban van egy levél az NFH-tól, amelyben egy beadvány beadási dátumától számítva pontosan nyolc hónap elteltével bírták leírni, hogy "Felügyelőségünk nem rendelkezik hatáskörrel" -, jelen esetben mintegy másfél hónap alatt töröltetni tudott egy teljes blogot.

Az ügykezelésről:

Nem mintha naponta nem adnánk rá legalább ezer okot, de az egész eljárásban az a legszomorúbb és egyben legdühítőbb, hogy részben egy többféleképpen értelmezhető törvényszöveg mögé bújva, részben simán slendriánságból, államigazgatási gőgtől vezérelve, a hivatal egyszerűen hülyének tekinti az állampolgárt.

Arra nyilván nem volt elég a rendelkezésre álló idő, hogy a blogot, annak minden posztját alaposan elolvassa Hivatal Leokádia segéd-ügyintéző. Ha lett volna, esetleg elgondolkozhatott volna rajta ez az adóforintokból élősködő galandféreg hivatalnok, hogy milyen hatással lehetnek a leírtak az átlagember illetve az átlagdohányos dohányzási hajlandóságára, szokásaira. Mondjuk például az a poszt, amely hamutálakat mutat be, vagy amely konkrétan a dohányzás és a memóriacsökkenés illetve az értelmezési képesség zavarának összefüggését vizsgálja - a dohányzásra nézvést csöppet sem hízelgően (a találatért köszönet a kender.blog témában írt posztjának).

Ha megpróbálnék olyan rugalmas és megengedő lenni, mint amilyen a második liter bor, és a tizenharmadik szál soft piros Marlboro - ha arra járok, Brüsszelből szoktam hozni, mert számomra az íze, zamata nagyságrendekkel karakteresebb és kellemesebb, mint a Magyarországon is kapható top flip boxos terméké - után sem szoktam lenni, akkor azt mondanám, legfeljebb a terméktesztekbe/termékleírásokba lehetne talán belekötni, mert egy-egy pozitív kifejezést tartalmazó termékértékelést akár reklámként is lehetne értelmezni.

A többi szokatlanul korrekt ismeretterjesztés. És azt gondolom, kétség sem férhet hozzá, hogy máris szebb világban élnénk, ha a tényleges reklámok legalább nyomokban tartalmaznának földimogyorót olyan realista "reklámelemeket", mint például, hogy "Ez különösen fontos annak fényében, hogy a tüdőrákos megbetegedések 90 százaléka általában a dohányzás miatt alakul ki."! 

A reklámozásról:

A reklámozással kapcsolatos jogi szabályozás, eljárásrend és ellenőrzés hazai gyakorlata több ponton is kívánnivalót hagy maga után (persze joggal kérdezhetné bárki, miért éppen ez a terület lenne normális a Magyar Köztársaságban, mikor annyi minden mást is a stupiditás ural?)

Csupán három példát említek, szerintem ez is bőven elég lesz annak illusztrálására, mire is gondolok:

1) A pénzügyi szolgáltatások reklámozásának szabályozása: egyrészt még mindig számtalan esetben jelennek meg olyan reklámok, amelyek egy terméket vagy szolgáltatást annak legkedvezőbb paraméterével hirdetnek, miközben a konkrét termék a szűkítő kritériumok miatt jócskán behatárolja az igénybe vevők körét (tudom, apróbetű, bár aki egy tévéreklámban vagy óriásplakáton el tudja olvasni az apróbetűs részt, annak e helyről is gratulálok).

A másik, hogy bár történtek pozitív változások a gyorskölcsönt nyújtó cégek kereskedelmi gyakorlatában, kicsit későn jött a felügyeleti szigor és még mindig jócskán van tennivaló. Miközben nem lehet úgy teletextet nézni a szolgáltatást nyújtó magyar tévéadókon, hogy ne kellene hosszú félpercekig Provident vagy Cofidis hirdetéseket.

2) Mind az írott, mind az elektronikus sajtót ellepik az étrend-kiegészítő termékek reklámjai. Nyíltan vagy burkoltan, de a legtöbbet gyógyhatásra utalással hirdetik, amit egyértelműen tilt a termékkörre vonatkozó jogszabály (37/2004. ESzCsM rendelet 6. § (2) bekezdése):

(2) Az étrend-kiegészítő jelölése, megjelenítése és reklámozása során tilos a terméknek betegséget megelőző vagy gyógyító hatást tulajdonítani, illetve ilyen tulajdonságra utalni.

Mégis, nagyon ritkán olvasni olyan esetekről, amikor konkrét termékcsomagolásokat, termékhirdetéseket szabatnának át vagy forgalmazót büntetnének ilyen jogszabály-sértésért a hivatalok. Nem állítom, hogy nincs rá példa, de a jogszabály-sértő reklámokat és termékcsomagolásokat figyelembe véve ezek száma elenyésző.

3) Van két - sok tekintetben egyként kezelt - termékkör hazánkban, amelyre vonatkozóan különösen szigorúak a reklámozás szabályai, ezek pedig a gyógyszerek és a gyógyászati segédeszközök.

Az például teljesen elfogadható, hogy a társadalombiztosítás által támogatott gyógyszerek és segédeszközök nem reklámozhatók. Ugyanakkor a támogatott gyógyászati segédeszközöknek még a műszaki paraméterei sem közölhetők, így lesarkítva, Mari néni lánya nem tud utánanézni, melyik járókerettel fér be anyukája a békásmegyeri panel kamrájába. Továbbmenve viszont: a gyakorlat szerint azok a nem támogatott eszközök sem reklámozhatók, amelyek paramétereiben azonosak a támogatott eszközökéivel, vagy amelyeknek a neve megegyezik a támogatott eszközökével.

Az egészségügyi kormányzat félelme és szándéka egyértelmű: ha például egy amputált beteg hozzáférhetne a kerekesszékek paramétereihez az eszköz felírása előtt, könnyen előfordulhatna, hogy bár öt évente jogosult egy darab eszközre, hirtelen kedvet kapna rögtön hármat venni. Nonszensz.

A dohányzásról: 

Egy tavaly májusi, a dohányzással, annak tiltásával foglalkozó posztban hivatkoztam a belga példára. Annak kapcsán szoktam pikírten megjegyezni, hogy amihez nem volt elég tízezer demokrata esze, azt egy király egy rendelettel megoldotta.

Az Európai Unió országai és az Egyesült Államok kormányának hozzáállása a dohányzás kérdéséhez legalábbis álságos. Miközben milliárdok folynak be az államkasszákba (dollárban, euróban és forintban) jövedéki, forgalmi és egyéb adók formájában, aközben módszeresen folyik a dohányzás patetikus visszaszorítása. Ráadásul ne feledjük: az egészségügyi kiadások növekedését jócskán kompenzálják a dohányzók korábban bekövetkező halála következtében csökkenő állami (nyugdíj)kiadások.

És még valami:

A magyar államigazgatás - bár általában zsigerből utasítja el a társadalmi kommunikációt - néha mégis mintha rettegne félne tartana egyes társadalmi szervezetek vélt erejétől. Sokszor olyan szervezetekről van szó, amelyek vezetői valamilyen önként vállalt küldetéstudatból kifolyólag, mintegy saját frusztrációik kivetítéseként keresztes háborút vívnak egyes ügyek érdekében. Vagy éppen ellen.

Tán mondanom sem kell, ezzel sokkal több kárt okoznak, mint hasznot. És bizony, az állam dolga, hogy megállítasa ezeket a küldetéstudatosokat, és normálisan gondolkozva, értelmes kompromisszumok mentén a többség számára elfogadható megoldást találjanak.

Ehhez kívánok sok erőt, kitartást és egészséget.

185 komment

Címkék: bürók seggfejmagyar gagyisztán

A bejegyzés trackback címe:

https://magyaridiot.blog.hu/api/trackback/id/tr901722279

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.03. 17:16:06

@guerillero: "miért vagyok köteles passzív dohányozni, ha ki szerenék mozdulni otthonról, el akarok menni egy koncertre, vacsorázni, stb-stb?"

melyik koncerten vagy KÖTELES passzív dohányozni?

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2010.02.03. 17:26:05

@peetmaster: itt félreértés lesz, szigorúan racionális okból nem lehet védeni a dohányzást, ahogy a napozást sem. A Stexben azért dohányoztam mert a dohányzóba ültettek és ott szabad. Az hogy nincs rendes külön légtér, már más kérdés. Hogy ez téged zavar, amikor ott vagy, azt megértem, de amikor otthon füstölök a teraszon, az nem hiszem hogy téged bármi módon is zavarhatna v károsítana. Csikkek, adó meg tűzesetek - ez itt irreleváns, én is lemehetek demagógiába de inkább spóroljuk meg mindkettőnknek ezt a kört.

Amit kifogásolok, az a fatális következmények ostoba megfeleltetése a blogoknak. Jó, csúsztattam, ez csak az érzelmi narratíva ami a tiltómániásokból dől. Tehát: a reklámozás megfeleltetése a blogoknak, ez a pontos.

Ha nagyon betü szerint értelmezem a paragrafust, akkor igen, reklámnak is tekinthető.

Pont olyan bölcs jogértelmezés, mint az anyádélnak kölcsönadott Richard Clayderman karácsonyi CD az a szomszédos jogok megsértése lenne (hiring, lending is prohibided)

Nyilvánvalóan nem ez volt a törvényalkotó szándéka, de ha kurvára betü szerint értelmezzük, akkor ez is benne van. Akkor ebben az esetben miért kell eröltetni ezt az agybajt?

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.03. 17:30:26

@flugi_: "azért több forrásból azt olvasni, hogy a dohány miatti megbetegedések kezelése drágább, mint amit az adó behoz."

több forrásból meg nem ezt olvasni. a vita egyelőre nincs eldöntve.
ráadásul én inkább hivatkoztam a koraibb halál miatti állami kiadási kényszer periódusának csökkenésére, mint az adóbevétel-gyógykezelési költség szembeállítására.

azaz szerintem összességében még nyer is az állam a dohányzáson, persze ez inkább csak sacc, bizonyítani nem tudom.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.03. 17:35:33

@flugi_: "Az lenne a jó, ha meg lehetne győzni arról, hogy amit csinált, azt jó lelkiismerettel nem lehet csinálni."

óóó, nem is emlékszem pontosan, honnan ismerős az ilyen "győzzük meg" mentalitás.
finom elvtársi rábeszélést tudok javasolni, most asszem Terror Házának hívják az épületet, amelynek pincéjében divat volt ezt művelni... :-)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.03. 17:38:39

@guerillero: "Neked szabad dohányozni mindenhol"

ez nettó hazugság, ugye te is tudod???

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.03. 17:41:23

@guerillero: "De hogy nekem miért nincs meg a szabadságom arra, hogy úgy menjek nyilvános helyre, hogy a te arrogáns szabadságjogaid ne csesszék szét az én egészségemet"

hova jársz (élvezkedni) olyan helyre, ahol ennyire bántanak?

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.03. 17:42:50

@flugi_: "Én elég jól hozzászoktam már ahhoz, hogy az emberek lusták definiálni a fogalmaikat, és így nagyrészt érzelmi alapon vitatkoznak"

írod ezt te. szétszakadok a röhögéstől :-)))

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2010.02.03. 17:45:37

@flugi_: "Ez a viselkedés veszélyes, még akkor is, ha nem _célja_ az, hogy kárt okozzon. Hasonlóképpen a blog is veszélyes/káros volt, a dohányzásra rászokás csak kivételes esetekben nem a társasághoz való csapódás, annak vélt vagy valós igényeinek megfelelni akarás miatt, mintakövetés miatt történik."

Jézusom bazmeg, megint jön a belemagyarázóbajnokság, mint a saját blogodon múltkor.
Az hogy te a dohányzásra való rászokásról milyen fasságokat vízionálsz, (meg mások, akik Marlene Dietrichtől kezdve a Tom and Jerry-ig cenzúráért kiáltanak), arról írtam fentebb: "az érzelmi narratíva ami a tiltómániásokból dől." - pont erről volt szó.

A kérdés viszont NEM ez, hanem az hogy egy egyértelműen magánblog cigikről való ömlengése magánvélemény vagy reklám. Szerinted igen, ahogy a borbuzik blogja is propagálja az alkoholizmust. Erre már válaszoltál, megbeszéltük hogy a másik csak azért oké mert piareklám is oké, jogilag.

Amitől feláll a szőr a hátamon, az az ostoba egyszerüsítésed, ahogy a Bock Villányi Portugiesertől eljutsz a májcirózisig. Nem szeretnék abban az országban élni, ahol flugik vannak többségben.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.03. 17:46:03

@flugi_: "A nyilvánosság nem volt kizárva, olvasta mindenki, aki az index címlapról odakattintott. "

ez igen súlyos következményekkel járhat az emberi társadalomra nézve!! :-DDDD

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.03. 17:56:31

@peetmaster: "Racionális érvet lehetetlen felhozni a bagóra."

a félrekefélésre is. vagy a videójátékokra. talán még a sudokura sem lehet.
egy racionális érv van rá: élvezetet okoz.

"Alkoholos kérdésedre a válasz: attól, hogy te iszol, nekem nem lesz májrákom, akkor sem, ha te abba döglesz bele, annyit iszol."

jellemzően nikotinmámorban úszó családapák verik véresre a gyerekeiket és erőszakolják meg a nejüket, valamint okoznak közlekedési baleseteket. ha érted mire gondolok.

"egyszer emiatt kapott el a megfázás, addig semmi bajom se volt"

de tripperes nem amiatt lettél, nyugtassál meg!? :-D

"de én pl. utcán, szélcsendben 30 méterről is megérzem, és nem tetszik;"

ez csak a szmogos körüton igaz, vagy egy erdei zsákfaluban is?

"még továbbá ha pl. tüzet okoz az eldobott csikk, abban mindenki veszélyeztetve van"

Ügyész: - és a vádat alátmasztja, hogy a vádlottnál a betörés elkövetésére alkalmas szerszámok voltak.
Vádlott: - bíró úr, ilyen alapon nemi erőszak elkövetésével is vádolhatnának... :-D

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.03. 17:57:25

@flugi_: "a dohányzásra rászokás csak kivételes esetekben nem a társasághoz való csapódás, annak vélt vagy valós igényeinek megfelelni akarás miatt, mintakövetés miatt történik."

most akkor van hatásmechanizmus vagy nincs? ;-)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.03. 18:00:09

@bubuka_visszater: "Nem szeretnék abban az országban élni, ahol flugik vannak többségben."

pedig nem ártana, ha a fejlett országok összedobnának nekik egy sajátot, aztán boldoguljanak. ;-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.03. 18:10:16

@bubuka_visszater:
"tt félreértés lesz, szigorúan racionális okból nem lehet védeni a dohányzást, ahogy a napozást sem."

Ez az. Ammit racionálisan nem lehet védeni, de támadni igen, és akárcsak egy embert is zavar, azt jobbal üldözik, be kell tiltani.

Az adótémát hagyhatjuk, ezennel felajánlom, hogy boldogan kifizetem azt az adóemelést, amit azért vetnek ki rám, hogy a bagó betiltása miatt kieső adót fedezzék.
(Gyanús, hogy kevesebbet fizetnék, mint eddig, de ha több, akkor is megéri.)

Nemdohányos helyek: más is írta már, hogy egyetlen hely sincs, ahol tilos lenne a dohányzás, talán a könyvtárakat kivéve. Többet is járok oda, mint kocsmába, de azért néha szórakozni is elmennék. De nem tehetem anélkül, hogy kurva tömény füstnek ki ne tegyem magam. Inkább nem megyek. Ha lenne kocsmaüzemeltető, aki vállalja egy ilyen hely megnyitását, tuti siker lenne, vagyunk elegen nemdohányzók. Azt meg ne vitassa el tőlünk senki, hogy támogassuk és várjuk a dohányzás (zárt helyeken, buszmegállókban stb) tiltását, mert nagyban javítaná az életminőségünket.

@idelle:
"egy racionális érv van rá: élvezetet okoz."

Ha nekem élvezetet okoz téged kirabolni, akkor megtehetem? Az én saját élvezetem nem elég jogalap, szerintem.

Tripper :))

A körúton, autók mellett és a faluban is megérzem egyébként a füstöt. Mivel tudom, hogy hülyeség, ezért külön érzékeny vagyok rá. (Autóm nincs.)

A tüzes példádat viszont nem értem, igen sokszor bizonyosodik be, hogy a cigicsikk okozta a tüzet. Önmagában ez elég lenne ahhoz, hogy a teljes betiltás mellett kampányoljon valaki.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.03. 18:11:35

@idelle: a mintakövetés valóban elég erős ok a rászokásban. Az én bagós ismerőseim mind ilyenek.
Ezért tényleg lehet hibáztatni a blogot: pozitív hangnemben beszélt a hülyeségről.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.03. 18:29:32

@peetmaster: "aki vállalja egy ilyen hely megnyitását, tuti siker lenne"

ha tuti siker lenne, már csinálnák, van egy ilyen nagyon határozott véleményem!

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.03. 18:31:56

@peetmaster: "Ha nekem élvezetet okoz téged kirabolni, akkor megtehetem?"

nem, mivel a rablás törvényben tiltott BŰNCSELEKMÉNY, a dohányzás pedig önmagában nem tiltott, csak korlátozott tevékenység.

"A tüzes példádat viszont nem értem, igen sokszor bizonyosodik be, hogy a cigicsikk okozta a tüzet."

számtalan gyilkosságot és emberölést késsel követnek el. én mondjuk csak kenyeret vágok vele, de tiltsák be, mert veszélyes lehet! ;-)

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2010.02.03. 18:33:11

@peetmaster: istenem, te is kezded? "pozitív hangnemben beszélt a hülyeségről." ÉS? Szeretem a szalonnát is, hagymával, vörösborral, friss fehér kenyérrel, csípős paprikával. Hagymán kívül minden káros, de az meg büdös és ezért fog zavarni.

"Ammit racionálisan nem lehet védeni, de támadni igen, és akárcsak egy embert is zavar, azt joGGal üldözik, be kell tiltani."

Tessék bazmeg: kávé, tea, cukor-csoki, alkoholos italok, zsír, hús (nemrég akadtam egy "militáns vegetáriánus" blogjára, citált ott mindenféle tanulmányokat hogy vastagbélráktól agyérmeszesedésig mindent okoz...)

Azért mert NEKED nem tetszik, attól még rengeteg dolgot nem fogunk betiltani, akkor is
- ha káros az egészségre
- ha lehet élni nélküle
- ha téged rettenetesen irritál ha mások azt épp élvezik (és a kommentjeitek alapján ez az ami csípi a szemeteket, nem a cigifüst)

Pampogni akkor ÉS csak akkor lehet jogod, ha ez neked bármiféle kárt okoz. Az adó demagógiától tekintsünk el, ilyen alapon a zsírdisznó szívbetegeknek se járjon TB. De jár. Az enyémből is.

Ha meg nagyon akarsz szórakozni, tessék: Szent Jupát a Moszkvánál, füstmentes. Mondjuk a prémium pálinka sima keritésszaggató volt, a Pilsner poshadt, és a pincérnek állt felljebb amiért nem ittam meg. Ti biztos jól kijöttök majd, hiszen nem is iszol mert káros.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.03. 18:34:10

@peetmaster: "a mintakövetés valóban elég erős ok a rászokásban. Az én bagós ismerőseim mind ilyenek."

persze, de nyilván nem blogból szoktak rá. ugyanis a dohányzás közösségi élményéhez fizikai együttlét is szükséges.

"pozitív hangnemben beszélt a hülyeségről."

ha a dohányosoknak a dohányzás pozitív tartalommal bír, mert élvezetet okoz, akkor milyen hangnemben beszéljenek róla?
hülyeség: szerintem ejtőernyőzni is hülyeség, féltem is az egyik, ilyen hobbival bíró barátomat, de nem ítélem el. :-)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.03. 18:35:24

@bubuka_visszater: "Szent Jupát"

a szentjupát nemdohányzó? nem is tudtam! :-)

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2010.02.03. 18:40:02

@idelle: ugye kétszintes, alul teljesen, fent ahol foglaltunk asztalt ott kérdeztük és nem lehetett, de ettől még lehet h van egy rész ahol lehet. Ettől függetlenül szerintem nem egy jó hely.

Ha már normálisabb, Polo Pub a Batthyányinál, két terem ajtóval elválasztva, egyik belepisilős, másik nem belepisilős. Igaz néha ott is állott egyik-másik csapolt sör, de legalább a személyzet korrekt és ők kértek elnézést.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.03. 18:40:17

@bubuka_visszater: nem én vizionálom ezt, hanem úgy tudom, hogy a nagy többség így szokik rá, legalábbis fiatalon. Persze lehet, hogy tévedek, illetve azok a pszichológusok, akik ezt állítják.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.03. 18:44:36

@idelle: az utóbbi néhány megnyilvánulásodban abból csinálsz sportot, hogy olyasmiket adsz a számba, amiket nem mondtam. Ahogy a meggyőzés szót leírtam, például a meggyőzés fogalmára gondoltam, és nem a kínzásra, mert ha arra gondoltam volna, akkor azt írom.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.03. 18:54:33

@bubuka_visszater: "Amitől feláll a szőr a hátamon, az az ostoba egyszerüsítésed, ahogy a Bock Villányi Portugiesertől eljutsz a májcirózisig. Nem szeretnék abban az országban élni, ahol flugik vannak többségben."

Az alkoholok között csak a kultúra tesz különbséget, egy életen át túlzott fogyasztása a legmárkásabb alkoholnak is ugyanúgy egészségtelen. Nem a márka a különbség, hanem a mennyiség.

Ezt nem kell egyszerűsíteni, ez ilyen egyszerű. Van egy olyan kulturális szokás, hogy az alkohol fogyasztása menő dolog, a menő éttermekben külön ember van arra, hogy egy-egy ételhez a legmegfelelőbbet ajánlja, a műveltség része, hogy a rum cukornádból van, a tequila meg kaktuszból. Van egy erőteljes kulturális beágyazottság.

Ugyanakkor én tudatosan lehámozom a kulturális beágyazottságból eredő szokásokat a jelenségekről, ebből lett a fundiblog is. A lényeget illetően nem számít a rárakódott illem.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.03. 19:06:15

egyébként (féloff) elég érdekes, hogy viszonylag értelmes emberekből is előjön az állat, ha dohányzik, és a dohányzásról elkezdi az ember mondani neki a visszásságokat.

Ez szerintem (személyes vélemény következik) a kognitív disszonancia minősített esete, mert amíg egy téves vélemény könnyen változtatható, addig a dohány függést okoz, nehezebb azt mondani, hogy "ja tényleg, ez hülyeség, abbahagyom".

Ha másra nem jó ez az egész, legalább bubuka megérti malachy-t (közös ismerősünk, harcos teremtéshívő) a kirohanásai miatt, hisz ugyanebben a helyzetben van, neki a hite élvezetet okoz, és függő :)

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2010.02.03. 19:38:39

@flugi_: tényleg nem értelek néha... ránézésre logikus érvelésre képes embernek tűnsz, aztán egyik pillanatról a másikra a legsötétebb demagógia.

IGEN, tudom hogy káros, nem vitattam sose, ne sugalld ezt aljas kiszólásokkal
IGEN, tudom hogy vannak függők és ők a többség, nem vitattam sose, ne sugalld ezt aljas kiszólásokkal

De ha fel bírnád fogni, NEM azért dohányzok, mert remeg a kezem, nem tudok enni, fosok, ráz a hideg vagy izzadok ha nem kapom meg és gyerekkoromba láttam hogy milyen menő a Marlboro Man, HANEM MERT NEKEM _JÓ_. MERT ÍZLIK. MERT SZERETEM AZ ÍZÉT. Kóstoltam a cigit is, szar volt, kiköptem. Kóstoltam a rendes szivart, jó volt, maradt.

Azért iszok angol ale-t vagy stoutot mert FINOM, azért iszok jó vörösbort, mert JÓLESIK a zsírban tocsogó grillezett disznóhúshoz, nem azért mert egy kétdekás nélkül nem tudok lábraállni vagy nincs más szórakozásom.
Azért eszek grillezett húst mert FINOM, és leszarom hogy a flekkenezés karcinogén anyagokat hoz létre.
Azért iszok kávét (akár hetente többször is! ez már biztos kóros ha a havi két szivar is az) mert szeretem az illatát és az ízét, és nem azért mert nélküle nem bírok felébredni. Sosem iszok kv-t reggel, és főleg nem instant szarokat.

Tudom hogy a te világodba ez nem fér bele, de próbáld meg elfogadni, hogy vannak egészségkárosító, büdös - ahogy te írtad: "hülyeségek", amiket mi, többiek, SZERETÜNK.
A malachy-val való összevetést különösen köszönöm. (akit érdekel, ajánlom flugi blogján a falszifikáció és a "hit" definiálásáról szóló eszmecserénket)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.03. 20:33:54

@bubuka_visszater: szereted a dolgokat félreérteni: nem rólad volt szó egyszer sem, hanem a tucat cigiző függőről, és ezt többször kiemeltem. Nem személyedben hasonlítottalak malachyhoz, hanem szituációtokban. Előbbi valóban sértés lenne :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.03. 20:36:51

@flugi_: úgy értem, indulatos lettél, holott nem szoktál az lenni.

Én pl végig nem keltem ki magamból itt, pedig a malachy félékkel szemben néha megesik, hogy ideges leszek. Itt valahogy nem, mondjuk valószínűleg azért, mert nincs intézményesített dohánypropaganda szervezet tagsággal, és unalomig ismétlődő téves bizonygatásokkal :)

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2010.02.03. 21:09:06

akkor most már döntsd el hogy a nickemen szólított helyzetemről van szó vagy úgy érted hogy rólam

ON. ezek szerint a cigiblog 'intézményesített dohánypropaganda szervezet tagsággal' volt?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.03. 21:43:39

@bubuka_visszater: nem, olyan szervezet, mint mondjuk "dohányegyház" nincs. Szerencsére, mert akkor lehet, hogy lennék annyira mérges, hogy kikelnék magamból egy ilyen vita során én is :)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.03. 22:20:17

@flugi_: "Ahogy a meggyőzés szót leírtam, például a meggyőzés fogalmára gondoltam, és nem a kínzásra"

sose feledd, hogy a nácizmus (és a bolsevizmus) csupán hatalom kérdése.

most meggyőzésről írsz, de a jóisten adja, sose kapjál hatalmat a kezedbe, hogy "hivatalosan" győzhess meg bárkit is.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.03. 22:22:36

@flugi_: "Ugyanakkor én tudatosan lehámozom a kulturális beágyazottságból eredő szokásokat a jelenségekről"

zseni vagy, bazdmeg. külön szerencséd, hogy annyira tökéletes kezdesz lenni, hogy neked már vissza sem kell majd jönnöd a földre.
ellenben mi még pár életen át jól elleszünk itt, mindenféle zsíros ételek, alkohook és doháyntermékek társaságában. ha megunjuk, majd megyünk utánad... :-)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.03. 22:34:10

@flugi_: "viszonylag értelmes emberekből is előjön az állat, ha dohányzik, és a dohányzásról elkezdi az ember mondani neki a visszásságokat."

álságos vagy. ti nem a visszásságokat mondjátok, hanem keresztes háborút folytattok.

kíváncsi lennék egy olyan felmérés eredményére, amely azt vizsgálja, hogy a dohányosok milyen mértékben vannak tisztában a dohányzás káros hatásaival.
szerintem meglepődnél, az átlag teljesen objektívan tudja, mivel jár az, amit csinál.

a probléma az ARÁNYTÉVESZTÉSSEL van.

miközben jó néhány TÉNYLEG KOMOLY probléma van a társadalomban, miközben pl. a munkanélküliség vagy a munka elvesztésének lehetősége miatti stressz, az emberhez méltó élethez szükséges jövedelem hiánya miatti nélkülözés - és folytathatnám - jóval több embert öl meg és tesz tönkre, mint a dohányzás, aközben egy-két küldetéstudatos baromnak nincs jobb szórakozása, mint háborút folytatni a dohányzást élvezni MERŐK ellen.

igazán XXI. századi viselkedés...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.04. 00:09:17

@idelle: na ez jó, ilyesmivel még nem vádoltak meg :)

Érdekes, hogy hiába írom le itt többször, hogy nem értek egyet a betiltással, és hogy konszenzussal (meggyőzéssel, ami nem kínzás) sokkal szerencsésebb lett volna. Sehol sem szeretem a hatalommal irányított dolgokat, és ezért általában azt vágják a fejemhez, hogy nemzetrohasztó liberális vagyok. Úgyhogy ez most üdítő kivétel, ráadásul, így a kampányidőszakban úgy tapasztalom egyre trendibb lenácizódni :) , legalábbis sokan már büszkélkednek vele.

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2010.02.04. 07:15:56

nem értesz egyet vele csak örülsz a döntésnek...

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.04. 07:55:13

@flugi_: "konszenzussal (meggyőzéssel, ami nem kínzás) sokkal szerencsésebb lett volna."

konszenzussal bezárni a blogot, értem.

tkp. most is így történt, az NFH konszenzusra jutott - magával.

tisztelet a kivételnek, de kis hazánkban (és sok esetben a nagyvilágban is) a liberalizmus, a libaerális gondolkodás odáig tart csak, ameddig a magát liberálisnak tartó de valójában álliberális pógárnak tetsző dolgokról van szó.

a két legismertebb XX. századi "meggyőző" eszmei irányvonalra utaltam, nem mondtam, hogy bármelyikhez is tartozol. bár, ha hatalmad lenne hozzá, akár tartozhatnál is...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.04. 10:04:27

@bubuka_visszater: örülnék, ha megszűnne a blog, ez igaz. A betiltás módszerének nem örülök.

@idelle: "ha hatalmad lenne hozzá, akár tartozhatnál is... "

Ismered a mondást a nagymamáról meg a villamosról. Azt egyébként én is megfigyeltem, hogy érdekesen megváltoznak az emberek, ha sok hatalmat kapnak. Én nem is tudom megmondani, hogy megváltoznék-e, és szerintem hazudik, aki azt mondja, hogy ő biztos abban, hogy nem változna meg. Jelenleg van némi hatalmam, kábé 100-200 ember életét keseríthetném meg, ha akarnám, de úgy tűnik ez még nem az a szint, ahol az emberből diktátor lesz, mert ilyen elváltozások még nem történtek :)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.04. 10:22:40

@flugi_: "A betiltás módszerének nem örülök."

de hát ugyebár a cél szentesíti az eszközt, jó (volt) ez így is, nemde? ;-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.04. 10:52:35

@bubuka_visszater:
"Tudom hogy a te világodba ez nem fér bele, de próbáld meg elfogadni, hogy vannak egészségkárosító, büdös - ahogy te írtad: "hülyeségek", amiket mi, többiek, SZERETÜNK."

Te fogadd el, hogy BEVALLOTTAN hülyeséget csinálókon röhögni, azok ellen fellépni nem mondható hibának. De legalábbis nekem több jogom van kritizálni a hülyéket, mint nekik engem.

(Ha valaki engem olyanért kritizál, amiben igaza van, akkor magamba szoktam szállni, és lehetőleg változtatni.)

@idelle:
"miközben jó néhány TÉNYLEG KOMOLY probléma van a társadalomban, [...] jóval több embert öl meg és tesz tönkre, mint a dohányzás, aközben egy-két küldetéstudatos baromnak nincs jobb szórakozása, mint háborút folytatni a dohányzást élvezni MERŐK ellen."

Nem igaz. A dohányzás 30-40 ezer embert öl meg évente csak Magyarországon, abból 10% nem is dohányzik, ez nettó gyilkosság.
(Autóbaleset: évi ezer fő, gyilkosság 200 és 300 között. Szóval IGENIS jelentős probléma a dolog.)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.04. 11:14:21

@peetmaster: "De legalábbis nekem több jogom van kritizálni a hülyéket, mint nekik engem."

és képzeld, majd mind a 7 milliárd ember így gondolja. és persze mindig mások a hülyék.

"A dohányzás 30-40 ezer embert öl meg évente csak Magyarországon"

gondolom, ez a szív- és érrendszeri betegségek következtében elhunytak száma.

1) azért azt tudjuk ugyebár, hogy ha valakit elgázolt egy autó, akkor AZ okozta a halálát. nem vitatva a dohányzás káros hatásait, azért ugyanez egy ÖSSZETETT halálesetnél nem jelenthető ki ilyen egyértelműen.
2) ha levetjük magunkról az ájtatosság álarcát és mázát, amellyel minden elhunytért könnyeket ejtünk, akkor pl. megemlíthetjük, hogy ezen 30-40 ezer ember halálának társadalmi hasznosságát senki sem vizsgálja. önmagában az, hogy emberek halnak meg, természetességében semleges információ. hogy az egyes egyedek halála hasznos vagy káros a társadalomnak (pl. anyagilag), az egy kicsit hosszabb elemzést igényelne.

"ez nettó gyilkosság"

lenne, ha a konkrét ok-okozati összefüggést illetve az elkövető személyét ki lehetne deríteni. ez így eddig csak nettó demagógia.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.04. 11:49:44

@idelle:
"és képzeld, majd mind a 7 milliárd ember így gondolja. és persze mindig mások a hülyék."

Hát, amíg én érveket hozok, te meg azt mondod, hogy tudom, hogy hülyeség, de élvezem, addig, nos, hm... némileg előnyben vagyok :)

www.who.int/tobacco/mpower/mpower_report_full_2008.pdf

Reversing this entirely preventable epidemic must now rank as a top priority for public health and for political leaders in every country of the world.
Tobacco is the single most preventable cause of death in the world today. This year, tobacco will kill more than five million people – more than tuberculosis, HIV/AIDS and malaria combined.

Ez ugye a WHO szövege, akik nem elfogultak egyik irányba se, mert nem azért vannak fizetve.

A dohányzás áldozatai kitétel azt jelenti, hogy ha megszűnne a dohányzás, az évi halottak száma ebben a nagyságrendben csökkenne, mínusz azok, akikkel többet ütne el az autó.
Jellemző egyébként, hogy soha egy dohányos sem ismeri el, hogy a dohányzásba igenis sokan meghalnak.

"ha a konkrét ok-okozati összefüggést illetve az elkövető személyét ki lehetne deríteni"

Arra nincs szükség. Az ok-okozatot már kiderítették: a dohányzás a füstben levő anyagok miatt rákkeltő. (A csikk meg tűzveszélyes, és semmilyen haszna nincs, nem úgy, mint a késnek, mielőtt csúsztatnál, ahogy szokás.)
Az elkövető személye így pedig minden dohányos, a fogyasztás arányában.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.04. 12:47:17

@peetmaster: "Ez ugye a WHO szövege, akik nem elfogultak egyik irányba se, mert nem azért vannak fizetve."

ezt elhiszem, főként a WHO-nak a H1N1 hisztiben játszott, nyilvánvalóan a gyógyszeripar érdekeit szolgáló szerepét figyelembe véve.

"ha megszűnne a dohányzás, az évi halottak száma ebben a nagyságrendben csökkenne"

persze, ha Mari néninek pöcse volna, akkor ő lenne a Józsi bácsi.
te lehet, hogy a véleményedet alátámasztó érveket hozol, de hogy nem komplexen szemléld a rendszert, az is biztos. hogy miért gondolom ezt?
1) nem véletlen, hogy - pl. a drogfogyasztással ellentétben - a dohányzást sehol sem tiltják be. egyrészt a dohányzás hagyománya nagyon régi, társadalomba ágyazottsága mély, erre még az Alkotmánybíróság is hivatkozott. másrészt az alkoholtilalmak bebizonyították, hogy a zéró tolerancia kizárólag a bűnszervezeteknek kedvez, a fogyasztást nem igazán szorítja vissza. tehát mint tevékenységet titlani nem lehet, akkor mit lehet kezdeni vele - inkább ez a kérdés.
2) nem véletlenül írtam a fontosabb társadalmi problémák megoldásának szükségességéről. az is BIZONYÍTOTT, hogy gazdasági (és ezzel együtt társadalmi) válsághelyzetekben az alkohol- és dohányfogyasztás nő, ezen termékek stresszoldó hatása, élvezeti értéke, tulajdonságai miatt.
egy olyan társadalomban, ahol mindazok, akik hasznosnak szeretnének, azok tudnának is lenni jelentékeny mértékben visszaesne, és ami fontosabb: NORMALIZÁLÓDNA az alkohol- és dohányfogyasztás.
3) tekintettel arra, hogy - amint te is említed - a dohányzás káros hatásairól jelentékeny mennyiségű információ áll rendelkezésünkre, igazán meglepőnek tarthatnád, miért is nem irtja az állam tűzzel-vassal a dohányzást.
a válasz kettős: egyrészt, bár a téma kapcsán állandóan az egészségügyi kiadásokat hozzák fel mint negatívumot, valójában az egészségiparnak érdeke az egészségügyi kiadások szinten tartás, sőt növelése.
másrészt - és sokadszorra írom, hogy ha jól tudom, erről még nem született átfogó tanulmány - korántsem biztos, hogy a dohányzás következtében bekövetkező koraibb halál anyagilag nem kifizetődő az államnak. én sejtem, hogy ez így van, de ha beigazolódna, akkor újabb bizonyítékot kapnánk az állam álságos életvédelmi felfogására.

"Jellemző egyébként, hogy soha egy dohányos sem ismeri el, hogy a dohányzásba igenis sokan meghalnak."

te egy nagyon érzelmes, de a racionalitást leginkább mellőző emberke lehetsz.
senki sem vitatja, hogy a dohányzás negatív élettani hatásai növelik egyes halált okozó betegségek kialakulásának veszélyét. ha úgy tetszik, igen, a hosszú távú, rendszeres dohányzás halált okozhat.

"Arra nincs szükség."

jogi egyetemre ne jelentkezz, ha javasolhatom.

"Az ok-okozatot már kiderítették: a dohányzás a füstben levő anyagok miatt rákkeltő."

igen. ugyanígy rákkeltők az ipar által kibocsátott melléktermékek, rengeteg napi használatú vegyszer, de még az égett pirítós is.
na most képzeld, ha csupa-csupa rákkeltő anyag vesz körül bennünket, hogy fogod bebizonyítani, hogy az egyes halálesetekért kizárólag a dohányzás a felelős??? ;-)

"A csikk meg tűzveszélyes, és semmilyen haszna nincs"

több mint egymilliárd ember dohányzik a Földön, valamilyen haszna (értelme) csak van, nem?

"Az elkövető személye így pedig minden dohányos, a fogyasztás arányában."

nők szoktak így "érvelni"... :-D
nézd, ki lehet választani egy-egy embert, társadalmi csoportot vagy tevékenységet, aki(ke)t, amelye(ke)t mint bűnösöket lehet utálni és felelőssé lehet tenni a rosszért, de szerintem ez helytelen és önpusztító viselkedés.

ja és még valami: ha egyszer, akárcsak egyetlenegyszer is elkövettél valami irracionálisat az életedben, akkor tudod, hogy nincs jogod így beszélni a dohányosokról??? ;-)))

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.04. 13:28:56

az előbb eltűnt, gondolom, most meg kétszer fog megjelenni :-)

@peetmaster: "Ez ugye a WHO szövege, akik nem elfogultak egyik irányba se, mert nem azért vannak fizetve."

ezt elhiszem, főként a WHO-nak a H1N1 hisztiben játszott, nyilvánvalóan a gyógyszeripar érdekeit szolgáló szerepét figyelembe véve.

"ha megszűnne a dohányzás, az évi halottak száma ebben a nagyságrendben csökkenne"

persze, ha Mari néninek pöcse volna, akkor ő lenne a Józsi bácsi.
te lehet, hogy a véleményedet alátámasztó érveket hozol, de hogy nem komplexen szemléld a rendszert, az is biztos. hogy miért gondolom ezt?
1) nem véletlen, hogy - pl. a drogfogyasztással ellentétben - a dohányzást sehol sem tiltják be. egyrészt a dohányzás hagyománya nagyon régi, társadalomba ágyazottsága mély, erre még az Alkotmánybíróság is hivatkozott. másrészt az alkoholtilalmak bebizonyították, hogy a zéró tolerancia kizárólag a bűnszervezeteknek kedvez, a fogyasztást nem igazán szorítja vissza. tehát mint tevékenységet titlani nem lehet, akkor mit lehet kezdeni vele - inkább ez a kérdés.
2) nem véletlenül írtam a fontosabb társadalmi problémák megoldásának szükségességéről. az is BIZONYÍTOTT, hogy gazdasági (és ezzel együtt társadalmi) válsághelyzetekben az alkohol- és dohányfogyasztás nő, ezen termékek stresszoldó hatása, élvezeti értéke, tulajdonságai miatt.
egy olyan társadalomban, ahol mindazok, akik hasznosnak szeretnének, azok tudnának is lenni jelentékeny mértékben visszaesne, és ami fontosabb: NORMALIZÁLÓDNA az alkohol- és dohányfogyasztás.
3) tekintettel arra, hogy - amint te is említed - a dohányzás káros hatásairól jelentékeny mennyiségű információ áll rendelkezésünkre, igazán meglepőnek tarthatnád, miért is nem irtja az állam tűzzel-vassal a dohányzást.
a válasz kettős: egyrészt, bár a téma kapcsán állandóan az egészségügyi kiadásokat hozzák fel mint negatívumot, valójában az egészségiparnak érdeke az egészségügyi kiadások szinten tartás, sőt növelése.
másrészt - és sokadszorra írom, hogy ha jól tudom, erről még nem született átfogó tanulmány - korántsem biztos, hogy a dohányzás következtében bekövetkező koraibb halál anyagilag nem kifizetődő az államnak. én sejtem, hogy ez így van, de ha beigazolódna, akkor újabb bizonyítékot kapnánk az állam álságos életvédelmi felfogására.

"Jellemző egyébként, hogy soha egy dohányos sem ismeri el, hogy a dohányzásba igenis sokan meghalnak."

te egy nagyon érzelmes, de a racionalitást leginkább mellőző emberke lehetsz.
senki sem vitatja, hogy a dohányzás negatív élettani hatásai növelik egyes halált okozó betegségek kialakulásának veszélyét. ha úgy tetszik, igen, a hosszú távú, rendszeres dohányzás halált okozhat.

"Arra nincs szükség."

jogi egyetemre ne jelentkezz, ha javasolhatom.

"Az ok-okozatot már kiderítették: a dohányzás a füstben levő anyagok miatt rákkeltő."

igen. ugyanígy rákkeltők az ipar által kibocsátott melléktermékek, rengeteg napi használatú vegyszer, de még az égett pirítós is.
na most képzeld, ha csupa-csupa rákkeltő anyag vesz körül bennünket, hogy fogod bebizonyítani, hogy az egyes halálesetekért kizárólag a dohányzás a felelős??? ;-)

"A csikk meg tűzveszélyes, és semmilyen haszna nincs"

több mint egymilliárd ember dohányzik a Földön, valamilyen haszna (értelme) csak van, nem?

"Az elkövető személye így pedig minden dohányos, a fogyasztás arányában."

nők szoktak így "érvelni"... :-D
nézd, ki lehet választani egy-egy embert, társadalmi csoportot vagy tevékenységet, aki(ke)t, amelye(ke)t mint bűnösöket lehet utálni és felelőssé lehet tenni a rosszért, de szerintem ez helytelen és önpusztító viselkedés.

ja és még valami: ha egyszer, akárcsak egyetlenegyszer is elkövettél valami irracionálisat az életedben, akkor tudod, hogy nincs jogod így beszélni a dohányosokról??? ;-)))

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2010.02.04. 14:53:29

@peetmaster: " BEVALLOTTAN hülyeséget csinálókon röhögni, azok ellen fellépni nem mondható hibának"

akkor dáváj, légy következetes!
a korábbi felsorolásomból melyik áll rád? eszel húst? vastagbélrák, telített zsírsavak, koleszterin, csökkenő várható élettartam..
Alkohol? Gondolom nem kell mondanom hogy egyetlen korsó sörben negyed deciliter etilalkohol van, ami felszívódva és az agyba jutva több milliónyi agysejtet pusztít el, és könnyen függőséghez vezet - és még karcinogén anyag is, nem kell feltétlenül meginni sem hogy rákot okozzon! Mo-n becslések szerint egy millió alkoholproblémával küzdő ember van, és több tízezren halnak bele májcirózisba... Miért legális ez a méreg?

folytathatjuk a demagógiát a végtelenségig, eljutva a napozásig vagy zsíroskenyérig, de ebben valahogy már nem tűnsz olyan lelkesnek - nem véletlenül ignoráltad a listám többi elemét... Pedig a tisztán racionális érveid ugyanúgy állnak azokra is: egészségtelen, lehet nélküle élni, társadalmi ésvagy egészségügyi problémák kiváltói. Károsak. Tilcsukbe.
flugi legalább elismerte h szerinte a borozás meg a borbuzi blogok is egy kategória a cigivel.
Akkor ne álljatok meg, masírozzunk egészen a "racionális" végletig

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.04. 18:27:18

@idelle:
"dohányzás hagyománya nagyon régi, társadalomba ágyazottsága mély,"

mint az inkáknál az emberáldozatnak...

"a zéró tolerancia kizárólag a bűnszervezeteknek kedvez,"

akkor nem, ha a rendőr lelőheti a bagóst, akár a kötelező tüdőszűrés után :),

"egy olyan társadalomban, ahol mindazok, akik hasznosnak szeretnének, azok tudnának is lenni jelentékeny mértékben visszaesne, és ami fontosabb: NORMALIZÁLÓDNA az alkohol- és dohányfogyasztás."

Ez oké, de ezzel beismered, hogy a dohányzás abnormális bizonyos szinten. Nekem ez első körben elég. Én ugyanis azzal akartam érvelni, hogy aki irracionális dolgokat csinál, az egyrészt hülye, másrészt semmi alapja nincs annak, hogy engem bárki bármilyen kis mértékben is arra kényszerítsen, hogy elviseljem. (Az utcán 30 méterre levő bagós már ez az eset.)

"akkor újabb bizonyítékot kapnánk az állam álságos életvédelmi felfogására."

Ismét igazad van, szerintem is kurvára álságos az állam felfogása. Flugié meg az enyém nem az. Oszt mégse értesz velünk egyet :)
(Álságos: rossznak tart valamit, mégsem tesz ellene. Azaz ismét: a bagózás rossz.)

"dohányzás negatív élettani hatásai növelik egyes halált okozó betegségek kialakulásának veszélyét"

Én ebből nem kérek, köszönöm, kicsit sem. Meg tudok halni egyedül is, ne segítsenek be semennyire.

"na most képzeld, ha csupa-csupa rákkeltő anyag vesz körül bennünket, hogy fogod bebizonyítani, hogy az egyes halálesetekért kizárólag a dohányzás a felelős??? ;-)"

Ez semmilyen gondot nem okoz az orvostudománynak, egyszerűen szét tudják választani az emberi szervezetben felhalmozódott mérgeket eredet szerint. De nem is ez a lényeg: a vegyipar, közlekedés stb. káros hatásaiért cserébe kapok valamit: műanyag tárgyakat, a közlekedéssel munkába eljutó embereket stb., azaz működő társadalmat. A bagóért SEMMIT sem kapok cserébe. Csak szívok. Szó szerint és átvitt értelemben is.

"több mint egymilliárd ember dohányzik a Földön, valamilyen haszna (értelme) csak van, nem?"

Több tízmilliárd légy meg tehénszart eszik.
Nem érv.
Vagy esetleg fogalmazd át: a hét milliárd emberből csak egy milliárd dohányzik. Hülye kisebbség.

"nők szoktak így "érvelni"... :-D"

Nem tudom, szerintem semmi nőies nem volt benne. Ha egy csoport erősen közös jellemzőket mutat, pl. egyformán elvetik az érvek bizonyos fajtáit, akkor nem ellentétes a logikával, ha közösen kezeljük őket.

"nézd, ki lehet választani egy-egy embert, társadalmi csoportot vagy tevékenységet, aki(ke)t, amelye(ke)t mint bűnösöket lehet utálni és felelőssé lehet tenni a rosszért, de szerintem ez helytelen és önpusztító viselkedés."

Szerintem meg nem. Miért, nem ez a törvényhozás lényege? Utáljuk a tolvajokat, korruptakat, gyilkosokat, vandálokat stb., akikre nem személyenként lebontva vonatkozik a törvény, hanem kategóriára: Kovács János gyilkost azért ítélik el, mert beleesik a "gyilkos" kategóriába. Én csak ezt a felsorolást bővíteném egy elemmel.

@bubuka_visszater: amiket te felsoroltál, azok közül egyik sem árt másnak, csak a fogyasztónak, innentől legalább nem erkölcsi kérdés. (Kivéve persze a részeg vezető esetét, de sosem védtem ezeket sem.)
A magam részéről eszem húst, de éppen mostanában fogadtam meg, hogy sportolni is fogok mellette, hogy ne hízzam el.
(Egyébként a cigibe többen halnak bele, mint az alkoholba.)

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2010.02.04. 19:37:00

@peetmaster: ugye fel sem tűnt a gerinctelenséged ahogy a kettőnknek szóló érvelések közt váltottál? Egyszer érv h egészségkárosító és a "gyilkosok" körét bővítenéd a dohányosokkal akiket a rendőrnek le kellene lőnie (NEM BAZMEG, NEM azért mert 30m-re büdös, hanem mert dohányzik, tisztázzuk mielőtt kiforgatod!), két sorral lejjebb már csak az 'erkölcsi kérdés' számít hogy másnak árt? Hogy is mondta flugi, kognitív disszonancia? (ami rá is áll amennyiben ő is eszik húst, zsírt, cukrot, iszik kávét, teát, alkoholt, napozik - ti csináltatok ebből bináris kérdést, amit a 'rárakódott kultúrális rétegek nélkül kell nézni'. Akkor tessék, legyetek következetesek. A dohányos mellé a húsevő, söröző, zsíroskenyeret evő napközis, Balaton körül napozó teljes üdülőtelepek, stbstb.)

- és most jön a relativizálás hogy ne hasonlítsam a teát a cigihez - csak éppen ti sem fogadtatok el semmiféle disztingválást se veszélyesség foka, se kultúrális vonzatok szerint. Én most a ti szabályaitok szerint játszom, úgyhogy nekem ne mentegetőzz hogy sportolni akarsz meg a cigi többeket öl meg mint az alkohol. Megjegyzem ugyanaz a forgatókönyv mint múltkor: elfogadom a játékszabályokat, teszek egy reductio ad absurdum-ra vezető hasonlatot, aztán jön a sunnyogás hogy nem úgy értetted.

Téged akkor is zavarna a füst ha egy másik bolygón élnél.

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2010.02.04. 20:44:31

@bubuka_visszater: irreleváns de beleköthetsz h "bűnözők" köréről volt szó. A többi áll, sőt, emelem a tétet:
"..kurvára álságos az állam felfogása. Flugié meg az enyém nem az .. DEF: Álságos: rossznak tart valamit, mégsem tesz ellene. Azaz ismét: a bagózás rossz."

A sült hús vastagbélrákot, magas koleszterinszintet, érelmeszesedést okoz.
A sült hús illata karcinogéneket tartalmaz.
A húsevés rossz.
Eszel húst.
Rossznak tartod, mégsem teszel ellene == álságos.

"Én ugyanis azzal akartam érvelni, hogy aki irracionális dolgokat csinál, az egyrészt hülye, másrészt semmi alapja nincs annak, hogy engem bárki bármilyen kis mértékben is arra kényszerítsen, hogy elviseljem" (Az vendéglőben 30 méterre levő asztal már ez az eset, belélegzem, és hopp, egy brokkoli nőtt a gégémre!)

köptél egyet a levegőbe, most állj alá.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.04. 20:47:27

"mint az inkáknál az emberáldozatnak..."

ne velem hisztizz, vitatkozz az Alkotmánybírósággal.

"akkor nem, ha a rendőr lelőheti a bagóst"

na jó, akkor ezt most tréfarépaként kezelem, mindkettőnkenk jobb lesz így...

"aki irracionális dolgokat csinál, az egyrészt hülye, másrészt semmi alapja nincs annak, hogy engem bárki bármilyen kis mértékben is arra kényszerítsen, hogy elviseljem."

gondolom, te még soha életdeben nem csináltál irracionális dolgokat. vagy igen?
én, és még jó páran azt nem értjük, miért egyetlenegy dolgot emeltek ki és állítjátok pellengérre? a kerékagyasok az autózást, te meg például a dohányzást. ha eltűnne a dohányzás a Földről, boldog lnnél vagy keresnél egy következő témát.
egyébként de bizony: egyelőre el kell viselned a dohányfüstöt jó pár helyen. és még sok minden irracionális dolgot el kell viselnünk, amíg emberi társadalomban élünk.

"Meg tudok halni egyedül is, ne segítsenek be semennyire."

a vegyszerek nem zavarnak? a női hormonnal "telenyomott" ivóvíz nem zavar? a szükségesnél nagyobb elektromos tér és sugárzás nem zavar?
ha igen, akkor vigyázz: az életed mással sem fog telni, mint a fölösleges bozót-, és szélmalomharccal.

"káros hatásaiért cserébe kapok valamit"

egy csomó káros anyagért cserébe nem kapsz semmit.

"A bagóért SEMMIT sem kapok cserébe."

annyit kapsz érte, mint amikor Horváth Edömér elhúz a városi terepjárójában a villamosmegálló mellett és a orrod alá füstöl.

"Több tízmilliárd légy meg tehénszart eszik.
Nem érv."

rossz inerciarendszert alkalmazol: a legyek világában igenis van értelme a tehénszar-evésnek.
az emberi inerciarendszerben is van értelme a dohányzásnak, akkor is, ha te magad értelmetlennek tartod.

"Nem tudom, szerintem semmi nőies nem volt benne."

dehogynem. egyrészt a valóságtól elrugaszkodott volt az "érvelés".
másrészt erőteljes érzelmi töltet volt benne.
és mindezek mellett demagóg is volt.
kísértetiesen hasonlított a hisztis női "csak"-ra.

"Én csak ezt a felsorolást bővíteném egy elemmel."

te beteg vagy.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.04. 20:59:49

"az alkohollal, nikotinnal és kávéval az európai kultúra »megtanult« együtt élni, minthogy használatuk évszázados múltra tekint vissza. Kezelésük már csak azért sem vonható a kábítószerekkel egy tekintet alá, mert az ezen anyagokról rendelkezésre álló ismereteink alapján – mind az akut, mind a késői hatás tekintetében – használatuk következményei azoktól jelentősen eltérnek. A dohányzás és a koffein bódulatot, módosult tudatállapotot egyáltalán nem hoz létre, vagyis az egyén szellemi, cselekvési szabadságára semmilyen hatással nincs. Az alkoholfogyasztás kockázatai pedig a függőség kialakulásához szükséges mennyiség és időtartam jelentősen eltérő volta miatt messze elmaradnak a kábítószerek okozta veszélyektől, s a fogyasztás azonnali következményei is kevesebb kockázattal járnak."

nem én mondom, az Alkotmánybíróság mondta.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.04. 21:57:58

@peetmaster: no most már legalább tudom mivel kevernek engem itt össze :)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.04. 22:04:00

@bubuka_visszater: OFF: tényleg van szignifikáns statisztikai adat a hús egészségtelenségéről? Ezzel meglepnél. Én fordítva tudom: ha valakitől megvonják a húst, egész speciális diétára kényszerül a teljes spektrum lefedéséért.

(egyébként tényleg nem fogyasztok alkoholt sem. ennek az oka legfőképpen a tudatom módosításától való ódzkodás, nekem pont jó a tudatom, ahogy van :D, még ha ez másoknak néha érthetetlen is :D)

bubuka_visszater (törölt) · http://facepalm.freeblog.hu/ 2010.02.04. 22:41:26

OFF @flugi_:
1. innen vettem, nekem a fickó kicsit sötétzöld, de kétségkívül eszes: bioetikablog.hu/2009/05/el_a_husosfazektol - "Számtalan kutatás bizonyítja, hogy a húsételek kiiktatása az étrendből jelentősen csökkenti a szívbetegségek, egyes rákfajták, a magas vérnyomás vagy a cukorbetegség kialakulásának kockázatát.", lásd a linkjeit

2. alkoholról: egyrészt ezt valahol sejtettem, másrészt a felsorolás nem csak ebből a kettőből állt. Az egészségügyi-kultúrális-szociális kérdéskörből egydimenziós 'egészségrekáros>0' függvény alapján a többi ugyanúgy betiltandó és üldözendő.

Amúgy azt hittem hogy az első hasonlatom számodra abszurd lesz (cefre.blog ömleng a formatervezett kannájú Keceli Borzasztóról ==> egyenes út az alkoholizmusba!), de még mindig kicsit beleborzongok hogy szerinted annak a betiltása is rendben volna úm. 'erkölcsileg'

De ha következetes vagy, akkor a hentes meg a Starbucks a következő, és még csak nem is abszurd.

Én tényleg nem akarnék a te országodban élni...

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.04. 23:42:28

@bubuka_visszater: nahát, te elsőre szoktad érteni a leírt szavakat, és már leírtam, hogy a betiltással nem értek egyet. Talán most másodszorra észreveszed.

Biztos meglep, hogy pl. marihuána ügyben liberalizáció párti vagyok. Abban látok kisebb társadalmi össz-problémát. Ugyanakkor a népszerűsítését a marihuánának is hibának tartom, és kerülendőnek.

Szintén ismétlem, hogy az alkohollal nem az egészségre káros volta miatt nem vagyok barátságban, hanem a tudatmódosító hatása miatt, ami hatás jelentősen különbözik pl. a kávéétól, a kávé hatása alatt az ember (nem szeretem a kifejezést, de viszonylag közismert volta miatt most használom) szuperegója nem változik.

Nem az kapcsolja össze a témákat, hogy egészségtelenek, hanem hogy a társadalom együtt kezeli őket, és hogy a dohányzás és az alkohol a társadalmat érintő komolyabb problémák között vannak: egészségügyben a dohányzás a legkomolyabb olyan hatás, ami megváltoztatható csak azzal, hogy az emberek változtatják a szokásaikat, az alkohol pedig egyértelműen a legtöbb bajt okozó termék, ami az országban kapható, erőszak, szegénység, családok szétmenése, stb. Az, hogy mindkettő drog, vagy hogy mindkettő egészségtelen, az egy másik vonal, amit kettőnk közül csak te erőltetsz.

Ezek egyébként olyan dolgok, amikkel kapcsolatban az alapvető probléma az, hogy igény van rá (és könyörgöm, ne halljam vissza, hogy ez erkölcsi állásfoglalás, ez fiziológiai tény), és minden más ennek a mellesleg megoldhatatlannak látszó problémának a következménye. Ha nem lenne rá igény, akkor fel sem merülne, hogy valami neked értékesnek tűnő dolgot elveszítenél azzal, hogy nem használnád, mint ahogy elképzelhető, hogy tíz év múlva megtalálják a szómát, és aztán mindenki azt hihetné, hogy mi itt előtte boldogtalanul sanyarogtunk. Valószínűleg ennek a tudatosodását nevezik nirvánának ugye keleten :) Na de ez tényleg mellékes.

bubuka_visszater_ · http://facepalm.freeblog.hu 2010.02.05. 06:44:42

@flugi_: igen, 2010.02.04. 07:15:56 óta felfogtam. ezért írtam h 'erkölcsileg', merthát azért tapsikoltál a döntésnek, a módját kifogásoltad.

Ja, ha már a tudatmódosítás zavar, egy találós: egy pohárral az angol/francia hazavezethet, de spanglival nem, miért? Vagy a füvet az ízéért fogyasztják?

"és könyörgöm, ne halljam vissza, hogy ez erkölcsi állásfoglalás, ez fiziológiai tény" -- ?? milyen igény milyen 'dolgokra' - a blogra? És mi minden másnak az okozója a micsoda?
Én asszem a fű tiltása mellett vagyok..

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.05. 09:28:41

@flugi_: két aprócska dolog:

1) "a legkomolyabb olyan hatás, ami megváltoztatható csak azzal, hogy az emberek változtatják a szokásaikat"

ezt imádom! mondja ezt egy olyan ember, aki sohasem volt addiktívan kapcsolva sem a dohányzáshoz, sem az alkoholhoz.
én meg azt mondom, hogy az emberiség történelme során eddig az IRIGYSÉG okozta a legtöbb bajt, pedig az is megváltoztatható csak azzal, hogy az emberek változtatják a szokásaikat. NEM?

2) "egészségügyben a dohányzás a legkomolyabb olyan hatás,"

veled mint materialista-ateista felfogású emberrel kapcsolatban csak egyet nem értek.
minden faj legfontosabb célja (ÖSZTÖNE) a fajfenntartás.
az ember fajfenntartása nemcsak hogy nem veszélyeztetett, de jeleneleg is erőteljes túlnépesedésben vagyunk, ami igen jelentős problémákat hord magában, már most!
nyilván, hogy azok, akik addikcióval küzdenek, "selejtek", azaz veszélyeztetik a faj fennmaradását.

a) nem lenne jó az a fajnak, ha jelentékeny mértékben csökkenne az egyedszámunk?

b) miért baj az, hogy ha ezt éppen a selejtek kezdik azzal, hogy káros szokásuk révén hamarabb halnak meg?

HMM?

+1 "szuperegója nem változik"

teoretikus antialkoholista, beszarok! :-DDDD tankönyvi ismereteid vannak az alkoholizmusról, ezért véleményed nem releváns... ;-)))

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.05. 10:29:31

@idelle: "mondja ezt egy olyan ember, aki sohasem volt addiktívan kapcsolva sem a dohányzáshoz, sem az alkoholhoz."

Ilyen jól ismered az orvosokat? :) Ez megint nem vélemény volt, hanem az orvostudomány jelenlegi állása. A dohányzás toronymagasan az első azon dolgok közül, amivel az emberek magukat mérgezik, szándékosan, az alkohol plusz más egyéb ilyenek összesen sem érik el.

Az a) és b) pontod humorizálásnak talán jó, bubukával beszéljétek végig, talán elmagyarázza, nekem most nincs időm :)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.05. 11:05:53

@flugi_: "Ez megint nem vélemény volt, hanem az orvostudomány jelenlegi állása."

ha figyeltél volna, akkor feltűnhetett volna, hogy ezt a kitételt a kérlelhetetlen és axiomatikus "megváltoztatható csak azzal, hogy az emberek változtatják a szokásaikat" kitételedre írtam.

te mint a doháynzáshoz, alkoholfogyasztáshoz nem kötődő egyed nagyon egyszerűen jelentetted ki ezt.

erre írtam, hogy szüntessük meg az irigységet (kapzsiságot, másokon való uralkodás vágyát, stb.), mivel ezek orvosi értelemben véve még csak nem is addikciók - bennem pl. egyik sincs meg, tehát lehet így élni! -, következésképpen megváltoztathatók csak azzal, hogy az emberek változtatják a szokásaikat.
EZ ILYEN EGYSZERŰ. és nem én mondtam, te mondád!

"Az a) és b) pontod humorizálásnak talán jó"

biztos voltam benne, hogy a szilárdnak és komplexnek mondott, gondolt, hazudott világképedet ha nem is pár pillanat, de néhány nap alatt sikerül alapjaiban megrengetni... ;-)))

akármilyen szemszögből is vizsgáljuk, a fajfenntartás érdekét egy erőteljes szelekció és ezzel együtt egyedszám-csökkentés szolgálná, nem az élettartam folyamatos növeléséért végzett fáradságos és drága kutatómunka.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.05. 11:12:56

@bubuka_visszater:
ha már ilyen kedvesen kérdezed, elmesélem, hogyan alakult ki a dohányzásellenes véleményem. Először, kisgyermekkoromban zavart a füst. Aztán megismerkedtem az erkölcs fogalmával, először csak az illik-nem illik szintjén: nem illik általánosságban olyasmit csinálni, amivel terhére vagyunk másnak.
Ezután jött a racionalizmus: miért csinálna bárki is olyat, amiről tudja, hogy hülyeség?
Ebből van az érvelés két iránya.
Abban kiegyezhetnénk, hogy legalábbis azokat a viselkedéseket, amik konkrétan másnak kárt okoznak, lehet tiltani. Ilyen a részegség több esete, pl. az autóvezetés vagy a család verése, van családvédelmi szolgálat. Mivel az állam álságos (vagy csak gyáva), a dohányzást nem veszi ezek közé.
Ha ebben kiegyeznénk, akkor vitatkozhatnánk ismeretelméleti kérdésekről, hogy ha valami hülyeség, az önmagában elég-e a betiltásához.

"Téged akkor is zavarna a füst ha egy másik bolygón élnél. "
Igen, a fenti ismeretelméleti szempontból.

egyébként elképzelhető, hogy le tudnál beszélni az alkoholról (amennyit én iszom, nem igazán lenne változás), szélsőséges esetben még a húsról is, ha látom, hogy te sem eszel. Napozni meg nem szoktam, az hülyeség. Csak leég az ember.

@idelle: @flugi_:
"nyilván, hogy azok, akik addikcióval küzdenek, "selejtek", azaz veszélyeztetik a faj fennmaradását.
a) nem lenne jó az a fajnak, ha jelentékeny mértékben csökkenne az egyedszámunk?
b) miért baj az, hogy ha ezt éppen a selejtek kezdik azzal, hogy káros szokásuk révén hamarabb halnak meg?"

Tőlem mehet, ha egyedül meg tudják oldani :)
Szóval ne nyilvános, mások által is látogatott helyen addiktkodjanak, hanem egyedül valahol.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.05. 11:14:33

@idelle: igen, az emberek a legstabilabban vallott nézeteikből is hajlamosak kihátrálni, hogyha valaki levezeti, hogy amiatt - akár csak elméletben is - emberek halhatnak meg. Ez gyávaság.

bubuka_visszater_ · http://facepalm.freeblog.hu 2010.02.05. 14:08:20

@peetmaster: "aztán jön a sunnyogás hogy nem úgy értetted."
QED

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.05. 14:14:41

@bubuka_visszater_: hol sunnyogtam? épp hogy hajlandó lennék vállalni, amit írtam.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.05. 17:07:26

@idelle: tehát szerinted, ha azt írom, hogy "csak azzal hogy", azzal nem azt mondom, hogy "elég hozzá", hanem azt is, hogy "könnyű", vagy hogy egyáltalán "lehetséges"?

Mert akkor ne így értelmezd, hanem úgy, hogy "kizárólag azzal hogy".

Kicsit unalmas mindent sokszor leírni, csak (kizárólag) mert mindig többet gondolsz bele a szavaimba, mint amit leírok. Ha azt akartam volna írni, hogy ez könnyű, és márpedig holnaputántól be kéne fejezni, akkor azt írtam volna.

"akármilyen szemszögből is vizsgáljuk, a fajfenntartás érdekét egy erőteljes szelekció és ezzel együtt egyedszám-csökkentés szolgálná, nem az élettartam folyamatos növeléséért végzett fáradságos és drága kutatómunka."

Ez eléggé téves, egyrészt az emberiségre szinte nem hat az evolúció már, másrészt az átadható gének tanult viselkedést nem adnak át, tehát a dohányzás nem öröklődik, harmadrészt a kutatómunka megelőzhet olyan betegségeket, amik a populációban általánosan végzetes kárt okozhatnak. A folyamatos nagy szelekciós nyomás egyáltalán nem garantál evolúciós fejlődést, ezzel tervezni csaknem lehetetlen, ugyanis minél nagyobb a nyomás, egyszerűen annál nagyobb a teljes kihalásra az esély.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.05. 17:17:09

@bubuka_visszater_: mint már írtam, mások a kifogásaim az egyes témákban. Mivel az a kívánság, hogy ne legyen cigi (se igény rá), ne legyen alkohol (se igény rá), stb, teljesen lehetetlen, ezért a legkisebb társadalmat érő kárra kell optimalizálni. Ez, mint az alkoholtilalom amerikában világosan megmutatta, az, hogy a fogyasztás legális, viszont erősen szabályozott (nem szabad vezetni részegen, nem reklámozzuk a dohánytermékeket).

Úgyhogy az a véleményem, hogy a fogyasztás, használat, gyártás legyen lehetséges, de csak olyan szabályozás mellett, ami minimalizálja a társadalmi károkat. Mindezt egyszerűen azért, mert tiltani lehetetlen, és a lehetetlenség erőltetésének az a következménye, hogy nagyobb kárt okoz a társadalomnak, mint beletörődni a lehetőségekbe, és azokhoz idomulni.

Ezeket a szabályokat viszont be kéne tartani, és semmilyen módon nem segíteni pl. azt, hogy a fiatalság az index címlapról olyan közösséget találjon, ami bátorítja a dohányzásra. Ennek magas a társadalmi veszélyessége. Ha ki van találva valamilyen (akár alulról szerveződő) rendszer, ami megelőzi az ilyen veszélyeket, akkor természetesen egy szavam sincs.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.05. 17:29:01

@flugi_: "harmadrészt a kutatómunka megelőzhet olyan betegségeket, amik a populációban általánosan végzetes kárt okozhatnak."

írd és mondd, esetleg mindent fogunk tudni gyógyítani, így irreleváns lesz, hogy az ember dohányzik-e vagy sem... ;-)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.05. 17:33:03

@flugi_: "A folyamatos nagy szelekciós nyomás egyáltalán nem garantál evolúciós fejlődést, ezzel tervezni csaknem lehetetlen"

nem túl elegánsan, de sikerült megkerülnöd a válaszadást... ;-)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.05. 17:37:21

@flugi_: "és semmilyen módon nem segíteni pl. azt, hogy a fiatalság az index címlapról olyan közösséget találjon, ami bátorítja a dohányzásra."

ez a te elfogult megközelítésed.
más esetleg fogalmazhatna úgy is, hogy abban a blogban egy helyütt olvasni a dohányzással kapcsolatos információkat, amelyek összeállítása és közreadása egyrészt ismeretterjesztés, másrészt kulturális gyűjtőmunka, harmadsorban a blog a társadalom egyes csoportjai által valóban túlzásba vitt dohányzó-ellenességgel szemben racionalista-pozitivista közeget ad a dohányzóknak.

"Ennek magas a társadalmi veszélyessége."

mihez képest? (a vasedényhez képest?)

annak, hogy egy kattintásal bármilyen fasz-pina-kúrás oldalt elérhess, nyilván nem magas a társadalmi veszélyessége.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.05. 17:54:38

@peetmaster: "nem illik általánosságban olyasmit csinálni, amivel terhére vagyunk másnak."

és ebből a tevékenységkavalkádból sikerült éppen a dohányzást kiemelni.

"Ezután jött a racionalizmus: miért csinálna bárki is olyat, amiről tudja, hogy hülyeség?"

1) az persze, hogy mi a hülyeség, az emberiség történelme folyamán folyamatosan, ha általában nem is nagy lépésekben változik.
2) azért, mert emberek vagyunk, és nem evolúciós gépek.
ha csináltál már "hülyeséget" az életedben, akkor valszeg tudod a választ. a leggyakoribb válasz, hogy nincs válasz. (illetve van még a "pillanatnyilag jó ötletnek tűnt" válasz a Hét mesterlövészből.)

"Abban kiegyezhetnénk, hogy legalábbis azokat a viselkedéseket, amik konkrétan másnak kárt okoznak, lehet tiltani."

ez alapelvnek nem rossz, leszámítva, hogy számtalan kérdésben szükséges mérlegelni. (biztosan hallottál a jogban is olyan esetről, amikor pl. két alkotmányos alapjog között kell preferenciát felállítani.)
a dohányzás esetében most ott tartunk, hogy a jog folyamatosan szűkíti azokat a lehetőségeket, ahol a dohányosok egyéni haszna - magyarán az élvezethez való jog - sértheti mások jogait.
én például nem örülnék, ha MINDEN vendéglátóhelyen betiltanák a dohányzást, mert miért ne dönthetnének úgy felnőtt emberek, hogy vállalják annak a következményeit, hogy dohányfüstben ülve esznek-isznak, és miért ne dönthetnének úgy felnőtt emberek, hogy ilyen helyen akarnak dolgozni. (főként, hogy a vendéglátósok cca. 85%a dohányzik.)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.05. 19:31:21

@idelle: amit megkerülésként értékelsz, az valójában a magyarázat arra, hogy miért marhaság, amit mondtál.

----

"a társadalom egyes csoportjai által valóban túlzásba vitt dohányzó-ellenességgel szemben racionalista-pozitivista közeget ad a dohányzóknak."

Ez bizony egy kiváló példája annak, hogy egy ilyen blog mennyire a dohányosok önigazolására szolgál. (a pozitivista a negativista ellentéte itt? :D) És ez is káros dolog, mert csökkenti a leszokás iránti hajlandóságot (azoknál, akik függők, és nagyon szeretnék racionalizálni a függésüket, és pl erőt merítenek a nem függő dohányosok megnyilvánulásaiból, hogy nem is kell leszokni)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.05. 20:20:23

@flugi_: "amit megkerülésként értékelsz, az valójában a magyarázat arra, hogy miért marhaság, amit mondtál."

nem marhaság. minden faj számára elsődleges a fajfenntartás. ennek optimalizáláshoz csökkenteni kellene a faj egyedszámát.

"És ez is káros dolog, mert csökkenti a leszokás iránti hajlandóságot"

látszik, hogy soha a redvás-büdös életben nem dohányoztál. :-)))

a társadalom egy bizonyos része irányából a dohányosok folyamatosan olyan visszajelzéseket kapnak, hogy akaratgyengék - hiszen csak meg kellene változtatni a szokásukat :-) -, lenézni valók, gyakorlatilag a szenvedélyük miatt alacsonyabb rendűek.
miközben az emberi mivoltjuk "szintje", milyensége semmilyen összefüggésben sincs a dohányzással.
(láttam én már "tiszta", de szar embert.)

nem tudom, láttál-e már szálloda, cég, stb. előtt vidáman dohányzó társaságot - szerintem ezt irigyled is kicsit :-) -, akik, miközben tudják, hogy nekik kell alkalmazkodniuk, tök jól érzik magukat.
ehhez hasonló a cigi blog online közössége. ott jól érzik magukat a dohányosok, MÉG ANNAK ELLENÉRE IS, hogy számtalan antidohányos ott próbál téríteni és herótozza a "tagokat".
épp ezért IS baromság, amit írsz, hiszen a blog nemcsak nyitott az ellenvéleményre, hanem az eszetlen, sokszor indulatos ellenvéleményt sem moderálja.

úgyhogy inkább tanulni illene tőlük és a blogtól.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.05. 20:21:15

@flugi_: "azoknál, akik függők, és nagyon szeretnék racionalizálni a függésüket, és pl erőt merítenek a nem függő dohányosok megnyilvánulásaiból, hogy nem is kell leszokni"

ha tudnád, mi(lyen) és hogy működik a dohányzás, nem írnál ilyen butaságokat... :-DDDDDDDDDDDDDd

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.05. 22:45:56

@idelle: nyilván igazad van abban, hogy se flugi, se én nem dohányoztunk sose, és nem értjük, milyen a függőség, vagy hogy hogyan működik a dohányzás. De az a nagy (büdös) helyzet, hogy erre inkább büszkék vagyunk, mint hogy szégyellnénk.
Flugi mondanivalója nekem azt jelenti, hogy már önmagában az is helytelen, hogy bárki bárhol nemnegatívan szól egy káros dologról.
Ha a gyermekeinket meg akarjuk védeni a bagótól, márpedig gondolom, a 6-8-17 éves gyerekednek te se adnál, akkor nem lehet másként, mint negatívan szólni a dohányzásról. A blog nem ezt tette.
btw, nem tartom életszerűnek azt az elgondolást, hogy felnőtt ember önszántából úgy dönt, hogy bagós helyen dolgozik. Az kényszer. Nem a bagó miatt, hanem az általános munkakörülmények miatt - nemcsak hogy túlóráznod kell szar pénzért, de még bunkók, büdösek, mittomén a vendégek. Olvass munkahelyi terrort.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.05. 22:49:10

@idelle: ja, és még:
"2) azért, mert emberek vagyunk, és nem evolúciós gépek.
ha csináltál már "hülyeséget" az életedben, akkor valszeg tudod a választ. a leggyakoribb válasz, hogy nincs válasz. (illetve van még a "pillanatnyilag jó ötletnek tűnt" válasz a Hét mesterlövészből.)

Ilyen van, de nekem csak egyszer per tevékenység. Ugyanazt a hibát csak egyszer követem el, vagy tudok rá racionális magyarázatot adni, onnantól nem hiba.

"én például nem örülnék, ha MINDEN vendéglátóhelyen betiltanák a dohányzást, mert miért ne dönthetnének úgy felnőtt emberek, hogy vállalják annak a következményeit, hogy dohányfüstben ülve esznek-isznak,"

KURVÁRA eszembe sincs vállalni, és a jelenlegi valóságot elnézve sajnos rá vagyunk szorulva, hogy a törvény erejével tetessük lehetővé, hogy füst nélkül is ehessünk-ihassunk, a lakásunkon kívül is.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.05. 23:00:17

@idelle: gondolom furcsán hangzik, ha azt mondom, hogy a reakciód megerősítette a diagnózist, és gondolom nem is akarod elhinni, hogy külső szemlélő számára nyilvánvalóan kapkodó (hol volt szó arról, hogy a cigiblog moderált? hol volt szó arról, hogy nincs közösségélményük a dohányosoknak? stb, stb).

Az akaratgyengeség természetesen csak azokra a dohányosokra vonatkozik, akik megpróbáltak már leszokni :)

Ha én a te stílusodban vitatkoznék, akkor olyasmiket mondanék, hogy biztos azért vagy ilyen, mert próbáltál leszokni, és savanyú a szőlő. Valójában semmi okom konkrétan ezt feltételezni, és ezért nem is írok le ilyeneket, de látom téged nem zavar az ilyesmi, és így leszek én irigy, lenéző, ellenvéleményt nem tűrő :)

Minden pszichés probléma megoldásának az első lépése beismerni azt, hogy nem okés a helyzet. A dohányosok azon része, aki függő, meg kell tegye ezt az első lépést. (Nyilván a nem függő, alkalmi dohányosok nem ez a kategória, aki nem függő, annak nincs pszichés baja) Egy ilyen cigiblog kiválóan visszatartja a függőt annak beismerésétől, hogy nem jó ez így, sőt, ehelyett meggyőzik egymást a függők (és az oda látogató nem függők, akik még mindig nem ez a kategória), hogy igazából a nemdohányosok csak irigyek, diktatórikusak, és lenézik őket, és természetesen aki nem dohányzik, annak a szava dohányzás témában nem számít.

Ha utánanézel a szektaépítés alapjainak, kísértetiesen hasonló. Amivel nem azt mondom, hogy a cigiblog szerzője tudatosan szervezni akart egy szektát, mert az hülyeség, hanem azt, hogy ez egy önszerveződő olyan közösség, ami a társadalom maradékát már ellenségnek sorolja be, amit a cigiblog bezárásánál írt kommentek, és a tieid is itt nagyon jól mutatnak.

bubuka_visszater_ · http://facepalm.freeblog.hu 2010.02.05. 23:38:07

@flugi: a társadalmi problémák meglehetősen önkényes sorolása valóban jó érv (ürügy, de ez szubjektív) arra h te csak a neked nem tetsző "társadalomra veszélyes" blogokat válogatod ki. Érdekes megközelítés, főleg h fűvet épp a tudatmódosító hatásért használnak, egyéb élvezeti értéke nem lévén (vs MINDEN más amit felsoroltam annak van! Zsíroskenyértől szivarig!) tehát "kultúrált" fogyasztás pont ebben az egyben nem értelmezhető. De befejeztem, a társadalomra való veszélyességet a cigi blognál - főleg mivel nyíltan írtak az eü. hatásokról - minimum eröltetettnek tartom. Te meg nem. Ez két szubjektív vélemény, és patthelyzet.

@peetmaster: öhm, mit vállalni? hogy nem eszel húst ha én se meg sportolsz? LoL! És ha a cigisek is futnak akkor nekik is szabad? Hát hova lett a lendület, hova lett a harci tűz? Írd fel az ÖSSZES felsorolt dolgot is a helyszíni kivégzés listájára, a gyomormosás eredményét még bevárhatják... Kill 'em all!

De tudod mit? Te tarsd meg a 'racionális' gyűlöleted minden iránt ami "káros, hízlal v erkölcstelen", én meg tőled d>30m távolságban tovább tetézem a társadalmi problémákat, nyitok egy feles Russkiy Standard-al (a világ legjobb vodkája, komolyan!), majd koleszterines zsírban tocsogó rákkeltő mustáros tarját eszek amit függést és tudatmódosulást okozó pilsnerrel öblítek le, aztán a 16 éves Lagavulin mellé rákot okozó aromás burley-t szívok és mielőtt egészségtelenül korán ágyba dőlök metángázt termelni teli hassal, még iszok egy espresso-t, hogy jól aludjak! (a pörkölt kávéban 19 rákkeltő anyag van: Acetaldehyde, benzaldehyde, benzene, benzofuran, benzo(a)pyrene, caffeic acid, catechol, 1,2,5,6-dibenzanthracene, ethanol, ethylbenzene, formaldehyde, furan, furfural, hydrogen peroxide, hydroquinone, limonene, styrene, toluene, xylene)

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.06. 12:40:37

@bubuka_visszater_: amit én láttam az egészségügyi kockázatok emlegetéséről a blogban, annak a következő szerkezete volt:

- károsságról szóló hír valahonnan, idézet, majd
- szubjektivizálás, komolytalanítás a bloggazdától

Lehet, hogy volt kivétel, de én csak ilyet láttam, és ilyenből kábé féltucatot.

Főként erre alapozom, hogy a blog alkalmas volt arra, hogy azok között, akik önigazolást kerestek, azok találjanak. És akkor ugye a postok zöme nem is tartalmazott semmi negatívat.

Egyelőre ennyi, majd talán később bővebben.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.06. 19:01:30

@peetmaster: "De az a nagy (büdös) helyzet, hogy erre inkább büszkék vagyunk, mint hogy szégyellnénk."

ez elhiszem, én viszont nem szégyellem, hogy amikor kedvem van, rágyújtok.
a probléma ott jelentkezik, hogy a tapasztalat hiánya miatt hajlamosak vagytok a dohányzás bizonyos aspektusairól badarságokat állítani.

"már önmagában az is helytelen, hogy bárki bárhol nemnegatívan szól egy káros dologról."

hányat mondjak hirtelen a világegyetemből? kipécéztétek a dohányzást, te annyira, hogy a blogod is erről szól, tehát a te egyéni identitásodnak a dohányzáselleneség egy fontos eleme.
tudomásul vettük.

"btw, nem tartom életszerűnek azt az elgondolást, hogy felnőtt ember önszántából úgy dönt, hogy bagós helyen dolgozik."

nyilván a vendéglátásban sem dolgoztál soha. én igen. a felszolgálóim úgy szívták, mintha muszáj lenne, pedig a hely nemdohányzó volt, pontosabban a szabadtéri részei voltak csak dohányzók.

a többit talán hétfőn, nekem is mennem kell... ;-)

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.07. 16:04:17

@bubuka_visszater_:
"nyitok egy feles Russkiy Standard-al (a világ legjobb vodkája, komolyan!), majd koleszterines zsírban tocsogó rákkeltő mustáros tarját eszek amit függést és tudatmódosulást okozó pilsnerrel öblítek le..."

na most már tényleg gebedj meg, erre éhes lettem :)
Mondom, hajlandó lennék demokratikusan kompromisszumot kötni abban, hogy azt eszel, amit akarsz, az nem jön ki belőled (amikor igen, akkor elbújsz).
De te meg elfogadhatnád, hogy egyáltalán nem akarok füstöt magamnak.

@idelle: valóban nem dohányoztam sose, most az baj?
Meg pincér se voltam, csak mindig felháborodok, hogy valaki, aki a kajámmal dolgozik, dohányzik. Én se hugyozok bele a számítógépébe.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.08. 08:32:44

"mindig felháborodok, hogy valaki, aki a kajámmal dolgozik, dohányzik."

az, hogy előtte a golyóit vakarta, és apró zacsibőr-darabok maradtak a körme alatt, rendben van? ;-)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.08. 08:34:27

@peetmaster: "Ugyanazt a hibát csak egyszer követem el, vagy tudok rá racionális magyarázatot adni, onnantól nem hiba."

ha ezt a legelején közölted volna, le sem állok vitatkozni, mert ZSENI vagy, b+, azoknak meg - mivel csak néhány kódorog a világon - a véleménye nem számít.

én az ember-ember kommunikációban hiszek... ;-)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.08. 08:36:09

@peetmaster: "füst nélkül is ehessünk-ihassunk, a lakásunkon kívül is."

egyetértek, támogatom. viszont engedtessék meg azoknak, akiket a füst nem zacar, hogy ugyanezt megtehessék füstös környezetben. (a dohányfüst különben is leginkább elszívás kérdése.)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.08. 08:47:54

@flugi_: "hol volt szó arról, hogy a cigiblog moderált? hol volt szó arról, hogy nincs közösségélményük a dohányosoknak?"

én hoztam szóba, mint a témához tartozó információkat.
mert azért az csak releváns, hogy egy pozitivista közegben - amely a konkrté ügyben nemhogy nem tagadja, de ELFOGADJA, hogy a dohányzásnak egészségügyileg káros hatásai vannak - megszólalhatnak a negatív hangok.
azaz nem állja meg a helyét az az érvelés, hogy a blog egyértelműen pozitívan áll a dohányzáshoz, mert a blognak részét képezik a kommentek is. ha tehát valaki látogatja a blogot, és olyan mélységben olvassa, ami szerinted felveti annak a lehetőségét, hogy rászokik a dohányzásra vagy emiatt nem szokik le arról, akkor találkoznia kell a negatív véleményekkel is, amelyek a rá nem szokást és a leszokást "népszerűsítik".
közösségélmény: tehát vannak a dohányzásnak pozitív aspektusai. jééé.

"olyasmiket mondanék, hogy biztos azért vagy ilyen, mert próbáltál leszokni, és savanyú a szőlő."

nem fájna, sőt az én qrva anyámat - ahogy egy remek vicc mondaná.
én direkt nem hoztam a saját példámat, mert egyedi esetekből nem lehet általánosítani.
maradjunk annyiban, hogy élvezeti dohányos vagyok, aki akkor gyújt csak rá, ha kedve van hozzá. idén még nem éreztem hozzá kedvet.

"Minden pszichés probléma megoldásának az első lépése beismerni azt, hogy nem okés a helyzet."

ja, hogy a dohányzás pszichés probléma. hááát, bárcsak ez lenne a legnagyobb pszichés probléma a világon.

"Egy ilyen cigiblog kiválóan visszatartja a függőt annak beismerésétől, hogy nem jó ez így, sőt, ehelyett meggyőzik egymást a függők (és az oda látogató nem függők, akik még mindig nem ez a kategória), hogy igazából a nemdohányosok csak irigyek, diktatórikusak, és lenézik őket, és természetesen aki nem dohányzik, annak a szava dohányzás témában nem számít. "

kíváncsi voltam, mit hozol ki a végén a mondatból, de nem lep meg a végeredmény! :-D
számomra az a furcsa, hogy nem nagyon találkozom NORMÁLIS antidohányossal. sajnos te sem vagy az.

"Ha utánanézel a szektaépítés alapjainak, kísértetiesen hasonló."

sőt: a családalapítás is kísértetisesen hasonlít a szektaépítéshez. nem beszélve a házépítésről.
most már biztos nagyon fáradt vagy a saját pszichés problémáidtól, pihenj egy kicsit! :-D

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.08. 08:50:36

@flugi_: "Főként erre alapozom, hogy a blog alkalmas volt arra, hogy azok között, akik önigazolást kerestek, azok találjanak."

még valami, bár már írtam róla: kíváncsi lennék egy olyan felmérés eredményére, amely a dohányosok körében vizsgálja a dohányzás káros hatásairól szóló ismeretek meglétét.
szerintem meglepődnél, milyen magas szinten vannak tudatában a dohányosok a káros hatásoknak.

ld. még: DOHÁNYZÓ ORVOSOK! :-D

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.08. 09:11:03

@idelle: no néhány dolog.

Tényleg vicces, ahogy a pozitivista szót hogy használod, de talán ideje, hogy megtudd, hogy a többiek mire használják:
en.wikipedia.org/wiki/Positivism

Az érvelésed lényege az, hogy ha valaki azt mondja, hogy "mások szerint a dohányzás rákot okoz de szerintem annyira nem igaz ez azér'", akkor ő tájékoztatott a negatívumokról is, hiszen vannak a szövegében negatívumra vonatkozó részek is. Az, hogy a végkicsengés micsoda, az meg szerinted nem érdekes, vagy legalábbis nem mérvadó a kérdésben. Ez szerintem elég felületes hozzáállás.

Ebben a részben meg: "számomra az a furcsa, hogy nem nagyon találkozom NORMÁLIS antidohányossal." újfent szépen alátámasztod saját magaddal az érvemet, és pont azt, amire reagálsz. Mint azok az arabok, akik az erőszakosság vádjára azzal feleltek, hogy letépik a fejét annak, aki ilyeneket mond :D Pontosan ez az, amit egy ilyen cigiblog jellegű kisközösség vált ki a tagokból a kívülállókkal kapcsolatban: az outsiderek nem normálisak, azok véleményére nem kell adni. Kösz a bizonyítást :)

A családalapítás meg nem kezdődik közös ellenségkép kialakításával, legalábbis mi kifelejtettük, és eddig nem hiányzik :D

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.08. 11:02:35

@flugi_: "Az érvelésed lényege az"

az érvelésem lényege nem ez. az érvelésem lényege az, hogy bár mindenki tisztában van a dohányzás káros hatásaival - leginkább az állam(igazgatás), ezért is tesz meg sok mindent a nemdohányosok védelméért -, a dohányzást bűnként felfogni hibás szemlélet.

ráadásul sok antidohányos szemében ez az EGYEDÜLI vagy legalábbis LEGNAGYOBB bűn, más, hasonló kaliberű egészségrongálást valahogy nem kezelnek ilyen szigorúan.

és harmadszor: a dohányzásnak vannak társadalmilag pozitív vonásai, ezeket elhallgatni szintén egyoldalú megközelítésre vall.

"Az, hogy a végkicsengés micsoda, az meg szerinted nem érdekes"

te szeretnéd ráerőltetni a világra azt a végkicsengést, amit TE kihallasz a blogból, ennek többször taníúbizonyságát adtad.
ez viszont nem objektív tény, hanem egy elfogult vélemény.

"Kösz a bizonyítást :)"

szívesen. ajánlom még figyelmedbe a "nem nagyon" határozót ugyanabban a mondatban.
a nem normális hozzáállást és annak hiányosságait leírtam e komment első két általam írt bekezdésében.
bár te valszeg nem látod meg, hiszen te magad is ilyen vagy, a megveszekedett antidohányosok keresztes háborút vívnak egy általuk sokszor személyesen nem is tapasztalt ROSSZ ellen. mérlegelés nélkül, a pozitívumokat figyelmen kívül hagyva.
tudom, hogy ez sokak szemében most is NORMÁLIS - és kitágítva a dolgot, az elkövetkezendő években MÉG INKÁBB AZZÁ fog válni mint szemlélet, több tekintetben -, de hidd el, nem az.

"A családalapítás meg nem kezdődik közös ellenségkép kialakításával"

a családalapítás is egy szent cél kitűzésével kezdődik, mint a szektaalapítás.
a blog meg nem azért jött létre, nem az a célja, hogy utálja a dohányzást utálókat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.08. 11:22:44

@idelle:
"ráadásul sok antidohányos szemében ez az EGYEDÜLI vagy legalábbis LEGNAGYOBB bűn, más, hasonló kaliberű egészségrongálást valahogy nem kezelnek ilyen szigorúan."

épp arról van szó, hogy ez így igaz. A jelenlegi világban semmi nem okoz több értelmetlen halálozást, mint a bagó.
(Félreértések elkerülése végett: nem védem az alkeszeket, drogosokat stb.)
De a dohányzásnál EGYSZERRE jelentkezik az a két dolog, amiért "rossz"-nak szoktak nevezni valamit:
bizonyíthatóan idiótaság (mint a drog/alkohol stb.), és terhére is van másnak.
Ezért képes arra, hogy ilyen indulatokat váltson ki.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.08. 11:55:11

@idelle: itt már nem is találtam olyasmit, amit hozzám intézve támadsz, én én mondtam volna. Nem írtam olyasmit, hogy dohányzás bűn lenne, csak annyit, hogy a népszerűsítése a társadalomra káros (és nyilván ennek tudatában mégis tenni erkölcsileg is problémás, de ez a _népszerűsítés_, amit következetesen összekeversz magával a tevékenységgel)

Mivel nem írtam olyasmit, hogy bűn, így egyetlen, vagy legnagyobb bűnt sem írhattam, ugye.

Nem azt írtam, hogy a véleményem objektív, hanem érveket írtam, amik alátámasztják.

Nem tudok mit kezdeni azzal, hogy a "megveszekedett antidohányos" jellemzést mindenáron rám akarod húzni, mivel sem bűnnek, sem egyetlen meg legnagyobb bűnnek nem tituláltam a dohányzást, sőt, betiltani sem akarom a dohányzást, mint azt számtalanszor leírtam hiába. Azt az igyekezetet, hogy a népszerűsítés ellen mondott érveimet áttold a dohányos ember megbélyegzésébe, azt az igyekezetet igyekszem csak megérteni pár hozzászólás óta. Engem ez a szektákra emlékeztet, és ez megintcsak szubjektív.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.08. 12:11:54

@peetmaster: "A jelenlegi világban semmi nem okoz több értelmetlen halálozást, mint a bagó."

1) éhínség, háborúk, járványok, kapzsiság.
2) értelmetlen halál nincs.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.08. 12:22:10

@flugi_: "sem bűnnek, sem egyetlen meg legnagyobb bűnnek nem tituláltam a dohányzást"

először is, az átlag (és többségben lévő) antidohányosoktról írtam.
másrészt te még (látszólag) nem érted, hogy a nyelvnek mint kifejezési eszköznek több rétege van. attól, hogy nem mondasz valamit, attól még a mondanivalód nem csak azt jelent(het)i, amit a kimondott szavak önmagukban és együttesen jelentenek.
egy példa: évekkel ezelőtt történt az index polfórumán. volt egy kolléga, aki hosszasan bizonygatta, hogy bizonyos leírt mondatok márpedig nem azt jelentik, amit többen is a jelentésüknek tartottunk. erre írtam neki azt a példát, hogy ha én leírom, hogy "élveztem az együttlétet édesanyáddal, bár egy kicsit sokat kért", akkor egy alapvetően pozitív mondatot vetettem képernyőre, otromba kifejezések nélkül, mégis valszeg mindenki értené, hogy mire gondolok.
érdekes módon a kolléga is értette, fel is jelentett, ki is tiltottak egy hónapra, csupán egyetlen dolgot nem sikerült megértenie: miről szólt a példa.

veled kapcsolatban sokkal inkább az az érzetem az irományaid alapján, hogy szeretnéd in concreto leírni, hogy a dohányzást úgy köll betiltani, hogy a lába ne érje a földet a mocskos dohányosainak, csak hát azt még te is tudod, hogy ez mégsem lenne komilfó. az előző mondat természetesen és kizárólagosan a magánvéleményemet tükrözi.

"betiltani sem akarom a dohányzást"

de azért titkon vágysz rá!? ;-) első körben megtette a cigiblog betiltása is, de ez még csak egy jó kezdet, nem?

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.08. 14:28:05

@idelle: oké, tehát most egy teljes komment terjedelmében ismered el, hogy koncepcionálisan többet akarsz belemagyarázni a kommentjeimbe, mint amit beleírok.

sőt, valószínűleg őszintén hiszed, hogy az állításaim jelentését nem is értem igazán :)

"veled kapcsolatban sokkal inkább az az érzetem az irományaid alapján, hogy szeretnéd in concreto leírni, hogy a dohányzást úgy köll betiltani, hogy a lába ne érje a földet a mocskos dohányosainak"

No pontosan erről beszélek: okot nem adok rá, hogy így érezd, tehát valami más miatt érzed így. Ez szerintem egy elég érdekes dolog. Kicsit olyan, mintha keresnéd a megsértődésre az okot, és ha nem találsz, akkor elkezded magyarázni, hogy "pedig mások is", vagy hogy "összefüggéseiben kell nézni", de hogy mivel kell összefüggnie, azt nem tisztázod (gondolom azokkal az antidohányosokkal, akikre annyira haragszol, és mivel _téged_ azokra _emlékeztet_, amiket én írok, tutira azokkal összeöntve kell értelmezni azt is, amit én írok) Ezt olyan mélységig elviszed, hogy most már azzal vádolsz, hogy direkt hazudom, hogy nem értek egyet a tiltással, közben meg titokban de.

Ugye én világosan leírtam, hogy miért nem érdeke a társadalomnak a dohányzás tiltása, alátámasztottam érvekkel is.

A dohányzás _népszerűsítéséről_ beszéltem csak, mint erkölcsileg kifogásolható dologról, és aminek tiltásával egyetértek (és szinte mindenki, gondolom te is)

---
Az a _jelenség_, hogy a témát csak részlegesen érintő, negatív hangulatú véleményt valaki ennyire személyes támadásnak értelmezzen, az egy aggasztó jelenség. Egyfelől azért, mert natúrban csak a legbutább emberekre jellemző ez a fajta érzékenység, de itt most nem erről van szó, hogy agyilag ne tudnád megkülönböztetni a személyedet ért támadást a dohányzás népszerűsítésének elítélésétől. Ez azért gondolom megy.

Itt szerintem arról van szó, hogy a cigiblog "mi vagyunk az antidohányosok által elnyomott mártírok" öndefinícióját megszoktad, átvetted, elhitted, és már nem is gondolkodsz ennek részletein, annyira evidensnek tűnik. Ez az "elnyomott dohányosok" egy jó mém, könnyen terjeszthető, hiszen "alátámasztható" az olyan hírekkel, hogy tiltják a dohányzást itt meg ott, drágítják az adókat, ráírják, hogy rákot meg halált okoz, satöbbi. Kialakul egy párhuzamos valóság az agyakban, ahol valóban ezek az elnyomás eszközei, és nem társadalmi egészségvédelmi intézkedések. No erre mondom, hogy szektás jellegű. Amikor van az "azok, akik be akarnak minket tiltani", és minden, amit "azok" mondanak, az erre irányul.

Persze ha meg tudod másképp magyarázni, hogy miért gondolsz többet/mást/ellenkezőt abba, amit írok, nyugodtan fejtsd ki.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.08. 21:03:26

@idelle:

1) éhínség, háborúk, járványok, kapzsiság.

Európában, Amerikában, sőt, Kínában ezek marginálisan fordulnak elő. A többi hely meg nem mérvadó, nem azokra akarunk hasonlítani.

2) értelmetlen halál nincs.
??

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.08. 22:40:05

@flugi_: 1) nem csodálom, hogy így értetted, amit írtam. kétségkívül a nehezebb és rázósabb utat választottam a másodlagos jelentés, a "felhangok" szóba hozásával, de tudatos volt.
2) ismered az állításaidat, sőt bizonyos értelemben ügyesen is használod azokat, pl. nem felejtetted el kijelenteni - "számtalanszor" és hiába" -, hogy nem akarod, hogy betiltsák a dohányzást. naná, hogy nem akarod, mert lehetetlent akarni az az álmodozás kategóriájába esik, távol a saját magad által definiált racionalizmus(od)tól.
3) tehát látszólag (még érvekkel is alátámasztottad, miért nem érdeke a társadalomnak a dohányzás betiltása) normálisan (objektívan) állsz a témához, azonban vannak árulkodó jelek.
az első és legfontosabb, hogy a függő dohányzást kezelendő pszichés problémának állítod be – bár ennek ellentmond a leszokással kapcsolatos „csak akarni kell” kitételed –, aztán később mindent ebből vezetsz le.
4) tovább megyek: a dohányosokat lenézve, kisebbségi érzéssel – „a nemdohányosok csak irigyek, diktatórikusak, és lenézik őket” – és üldözési mániával – „<<elnyomott dohányos vagyok, másodrangú állampolgár>> mentalitás” – ruházod fel őket.
5) az előzőekben leírtakat aztán szépen kivetíted a blogra is – „egy ilyen blog mennyire a dohányosok önigazolására szolgál” vagy „egy ilyen cigiblog kiválóan visszatartja a függőt annak beismerésétől, hogy nem jó ez így, sőt, ehelyett meggyőzik egymást a függők…” vagy „az egész blog arról szólt, hogy menő cigizni” – odáig jutva, hogy konklúzióként a blogot szektásodásnak is nevezed.
6) további árulkodó jel a blog – ideiglenes – törlésével kapcsolatos véleményed: „…örülnék, ha megszűnne a blog, ez igaz. A betiltás módszerének nem örülök.”. amivel két bajom van.
az egyik, hogy egy másik helyen kifejted: a reklámtörvény „valóban megtiltja az ilyen blogokat”. nos, ha valóban tiltja (tiltaná), akkor be kellett (volna) tiltani és kész, akkor ugye nincs mit sajnálni.
ha viszont jogszerűen NEM KELLETT betiltani, akkor nem elég a „nem örülök” a betiltás a módszerre vonatkoztatva, akkor bizony helyteleníteni/tiltakozni kellene. vagy azt mondani: nem örülök a módszernek, de megteszi. ami viszont további problémákat vetne fel a demokrácia- és/vagy jogfelfogásodat illetően.

összefoglalva: bár paranoiásnak és a nemdohányzókkal szemben előítéletesnek tartod a dohányosokat, te magad súlyos prekoncepciókkal tekintesz a dohányzásra és a dohányosokra.

hát körülbelül ennyi.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.08. 22:53:24

@peetmaster: "Európában, Amerikában, sőt, Kínában ezek marginálisan fordulnak elő."

Európában és Amerikában milliók szenvednek és halnak meg a szegénység következményeitől.

Kínában az emberélet nem számít még ennyit sem.

"A többi hely meg nem mérvadó, nem azokra akarunk hasonlítani."

a dohányzás kezelése tekintetében én Belgiumra szeretnék hasonlítani. igaz, hogy az egy fejletlen királyság (a XXI. században, brrr!), de mégis.

"??"

ha materialista-ateista felfogásban szemléljük az életet, akkor a halál egy semleges dolog (természetes elhasználódás vagy statisztikai hiba), főként és egészen addig, amíg a faj fennmaradása biztosított.
az emberiségnél ez fennáll, sőt az egyedszám drasztikus csökkenése lenne kívánatos.

ha valamilyen HIT szemszögéből vizsgáljuk az életet és a halált, akkor pedig mindkettőnek OKA van.

ilyen egyszerű.

bónusztrekk:

továbbra sem értem, miért baj, ha a deviáns "kretének" hamarabb halnak meg.

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.09. 09:53:44

@idelle: te tényleg nem tudsz olvasni?

Nem a dohányosokat tartom "paranoiásnak és a nemdohányzókkal szemben előítéletesnek", hanem téged. Ezt a "minden dohányos" általánosítást már te érted bele, mert paranoiás vagy :D

1. A felhangok a te képzeletedben léteznek

2. Természetes, hogy nem választok célnak lehetetlent, nem vagyok hülye.

3. Akinek nincs elég akaratereje, annak segítségre van szüksége. Nincs ebben semmi ellentmondás.

4. A cigiblog mentalitását már te általánosítottad minden dohányosra, ilyet ugyanis nem mondtam. Sok dohányos pontosan tudja, hogy nem tud leszokni, és ez rossz. Nem gyárt hozzá ideológiát.

5. Tehát nem a blogra vetítek, hanem a blogról állapítom meg, hogy ott uralkodó volt ez a mentalitás: "minket elnyom a nemdohányzó társadalom". Minden 5 postból 4 erről szólt.

6. Nem hiszem, hogy az aktuális jogszabályoknak erkölcsi kötelesség érzelmileg is megfelelni. Szerencsére a jog változik.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.09. 10:04:33

@flugi_: de.

aha, persze.

1) nem.
2) tudom.
3) nem biztos. alapvetően nincs, de neked csak a dohányzás "fáj", közben mi van a saját kényszereiddel?
4) te állítottad a blogról. (miután egyszer függő dohányost írtam, ezért a többit is úgy értettem.)
5) nem uralkodót írtál.
6) ez nem válasz.

nos, a magam részéről úgy gondolom, hogy mindent elmondtam a témakörben, amit szerettem volna.

célszerűnek tartanám, ha a dohányzás elleni harc helyett hasznosabb elfoglaltságot találnának maguknak a keresztes lovagok, de mindenkinek a saját döntése, hogyan kúrja el az idejét.

a legjobbakat. aztán majd ha rágyújtatok valamikor, szippantsatok egyet az egészségemre (képzavar :-)!

üdv: idelle

flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2010.02.09. 22:16:59

@idelle: tőlem befejezhetjük. Méltányolom, hogy nem moderáltad ki a hozzászólásaimat.

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2010.02.10. 09:39:18

@idelle: nem vagyok biztos abban, hogy többet öl a szegénység, mint a bagó. Főleg, hogy sok szegény dohányzik, abból a pénzből is ehetne. De ez mindegy is.

A ??-re írottaiddal egyetértek, tényleg sokan vagyunk, tényleg jó lenne, ha a szükséges létszámalkalmazkodás a hülyékkel kezdődne. Csak annyi, hogy nem akarok én is kapni belőle.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.10. 10:40:28

@flugi_: kérlek szépen, nálam demokrácia van, még az édesanyámat konkrétan prostitúcióval "vádoló" kommenteket és kommentelőket sem moderálom. a képhez ők is hozzátartoznak. és te is. :-)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2010.02.10. 10:44:05

@peetmaster: "Csak annyi, hogy nem akarok én is kapni belőle."

ezt értem és megértem. sőt abszolút mértékben elfogadom a nemdohányzók jogát a füstementes élethez.
ugyanakkor úgy tartom, a dohányzóknak is meg kell teremteni a dohányzás lehetőségét.
és fontosnak tartom az ARÁNYOKAT is, azaz, ha néha-néha jut egy-egy cigarettafüstöt is tartalmazó lélegzet-slukk a tüdődbe, mondjuk az utcán, abba nem fogsz belehalni. vagy évődve: nem abba fogsz belehalni :)
süti beállítások módosítása