Magyaridióta

Ha az idiotizmusból energiát lehetne nyerni, nagyhatalom lennénk.

Te mondád

Geréb, az áruló

2009.11.27. 19:54 idelle

Gyermektelen férfi lévén többszörösen sem tudom átérezni a gyermeket akarók, a gyermeket várók lelkiállapotát, érzéseit. Régi elvem, hogy akinek nincs gyereke, az gyerekkérdésben kussoljon.

Az idiotizmus tárgykörében mégis példaértékűnek tartom Geréb Ágnes esetét, több soron is.

Elüljáróban kijelentem, hogy tiszteletben tartom az anyák otthon szülésre vonatkozó akaratát, ahhoz való jogát. Az is nyilvánvaló számomra, hogy a szülész-nőgyógyász szakma lobbierejének köszönhető, hogy a mai napig nem született meg a témakör jogi szabályozása. Ez önmagában is szégyenteljes, és a szakma valamint a döntéshozók szűk látókörűségét mutatja. (Mi nem, e lángoktól ölelt kis országban....?)

Mégis úgy gondolom - de cáfoljon meg, aki akar és tud -, hogy még soha semmilyen ügynek nem tett jót, ha az ügyet képviselők küldetéstudattal megáldva (megverve) küzdöttek, harcoltak vélt igazukért. Leginkább azért, mert a küldetéstudat elhomályosítja a józan ítélőképességet, az igazunkba vetett feltétlen és kérlelhetetlen hit hiteltelenné tesz bennünket és óhatatlan, hogy előbb-utóbb hibára kényszerít.

Az index cikkben is hivatkozott Magyar Narancs interjút megjelenésekor olvasva elképedtem. Leginkább a következő mondatokon:

2007 októberében csakugyan született egy ítélet egy 2000-ben történt szülés ügyében, amely kimondja, hogy nem dolgozhatom szülész-nőgyógyász szakorvosként. A szüléskísérés azonban nem a szülészorvos dolga. Erre tizenhét éves klinikai munkám során is rájöttem, és az otthon szüléseket megelőző tíz évben már a klinikai szüléseket is bábaként kísértem.

Egyszerűen fogalmazva arról van szó, hogy bár Geréb Ágnest eltiltották egy tevékenység gyakorlásától - gondolom, jogi oka volt (vagy slendriánság), hogy szövegszerűen a szülész-nőgyógyászi tevékenységet nevezték meg -, ám ő ősi magyar szokás szerint úgy gondolta, hogy szarik a verdiktre, hiszen majd ha valaki felelősségre vonja, mégis miért gyakorolja továbbra is a tevékenységet, majd azt mondja: ó, hát én más minőségben vagyok itt. Ám mint tudjuk, a jogot tartalma szerint (azaz a szellemét) is figyelembe kell venni, nem csak a leírt szöveg alapján.

Tovább olvasva az interjút és Geréb Ágnes válaszait, még inkább megerősödött az a véleményem, hogy úgymond a jogi szabályozatlanságra, "joghézagra" hivatkozva semmibe vette a bíróság ítéletét.

A másik feltűnő attitűd Geréb Ágnes viselkedésében, hogy mindenre van magát igazoló vagy éppen magát mentő válasza. Nincs kétsége, csak küldetéstudata. Ráadásul előre menti magát:

GÁ: Egyhetes szülésről szóló tanfolyamunk nem otthon szülésre, hanem szülésre készít föl. Nem rejtjük véka alá a véleményünket, és ki is mondjuk, hogy szülés körüli halálozás volt és lesz, bárhol történjen is a szülés. Pontról pontra vesszük a lehetséges kockázatokat. De nem döntünk helyettük. Van, hogy kiderül, rosszul döntöttek - akár azzal, hogy a kórházat, akár azzal, hogy az otthonukat választották.
MN: Mindez nem biztos, hogy meghatja a bírónőt.
GÁ: Egy dolgot ne felejtsen el! A hasonló perek nem arról szólnak, hibázott-e az orvos, hanem azt kell bizonyítani, hogy szándékosan gondatlanul járt el.

Kívülállóként azt gondolom, hogy túl laza, túl flegma és főként túlságosan cinikus az utolsó mondat. Főként annak fényében, hogy emberek (csecsemők) haltak meg a bábáskodása során. Aki pedig így áll hozzá egy ügyhöz, az nemhogy nem segíti, hanem éppenséggel árt annak. Azaz a legjobb (?) szándéka ellenére is árulójává válik.

Nem prejudikálok. A döntés és az ítélethozatal a független magyar bíróság dolga. Akkor is, ha gyakran nem független. De Geréb Ágnest olvasva, és a dolgok jelenlegi állását tekintve, arra a kérdésére, hogy

Egyre több a képzett bába, és biztató jel, hogy ettől a tanévtől kezdve a felsőfokú szülésznőképzőn már három féléven át tananyag lett az otthon szülés. De vajon ki lesz a tanár?

 

egyelőre az a válaszom: remélem, nem ön.

Képinnen

53 komment

Címkék: idézem seggfejmagyar polifika slendrián kénegondolkozni arcátlan

A bejegyzés trackback címe:

https://magyaridiot.blog.hu/api/trackback/id/tr471557117

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Bambano 2009.11.28. 19:02:26

A jelenleg hatályos magyar törvények a magzatot 12 hetes kora után legalább úgy, ha nem jobban védik, mint a megszületett embert (jobban, mondván, a magzat nem képes saját érdekeit védeni "bentről").

Azon pedig elég nehéz vitatkozni, hogy kórházban szülni alapvetően biztonságosabb, mint otthon. Ezzel szemben csak nem teljesen bizonyított, homályos utalások vannak, hogy a szülő anyának pszichikailag jobb otthon. Ha az abortusszal kapcsolatban ki lett mondva, hogy a 12. hetet betöltött magzat jogi ereje nagyobb, mint az anyjáé (mivel 12. hét után már csak nagyon különösen indokolt esetben van abortusz), akkor ebből az is következik, hogy a születendő gyerek érdekét kell preferálni, nem az anyáét.

A születendő gyerek érdeke pedig a kórház. Emiatt nem nagy dolog megoldani a jogi szabályozást, egy mondatos törvény: a tervezett otthon szülés tiltott, az bűncselekmény, az arra való felbujtás is bűncselekmény.

Ennyi, nem kell ezt túlragozni.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.11.30. 08:20:02

@Bambano: ja, hát ez a másik véglet.

annyira alaposan nem néztem utána, de ha igaz, hogy ezt másutt meg tudták oldani legalább ugyanolyan biztonságosan, mint a kórházi szülést, akkor nem értem, miért ne lehetne engedni.

Morgue 2009.11.30. 20:27:09

@idelle: sehol sem tudták ugyanolyan biztonságosra megoldani, ez jelentős tévedés. viszont vannak országok ahol jelentősebbnek ítélik az anya jogát a kockázatra mint a gyermekét a túlélésre, ez is egy álláspont. Elég józan ésszel belegondolni, az egyik leggyakoribb baleset a szülés közben a fulladásokkal illetve vérveszteséggel kapcsolatos, mindkét esetben minden másodperc számít és nem fontos várni hátha gyorsak lesznek ma a mentősök, szerintem.

Dr. Morcz · http://drmorcz.blog.hu 2009.11.30. 21:58:12

Azt gondolom, hogy amíg az otthonszülést pártolók is elismerik, hogy Magyarországon nincsenek meg a biztonságos otthonszülés feltételei, addig - Bambanő kommentje alapján - nincs miről beszélni.
Aki nem tartja jónak a kórházi szülést, az a törvényes utakon küzdjön a maga igazáért, de ne a baba érdeke ellenében.

Geréb Ágnessel és az őt támogatókkal sok más gond is van, erről itt lehet többet olvasni: drmorcz.blog.hu/2009/07/12/reszvetlen_bejegyzes_a_demokraciarol
Már bocs az önreklámért.

Bigskorpio 2009.12.01. 11:28:07

Két dolog, ami eszembe jutott. Tartalmilag nem is kapcsolódik pontosan a cikkhez, csak olyan ’farvizes’. Lehet hogy be sem kellett volna küldenem , de bizonyos fokig én is írás-kényszeres vagyok (mint a blogolók).

No.1. : Hülyeség az otthon szülés. Most hagyjuk a biztonságot, meg a felkészültséget. Nálunk többször előfordul, amikor huszonéves lányom az autóban ül velünk, felnézünk a kórházra, ha előtte megyünk el és valaki megjegyzi: itt született a baba (bizony, ilyen esetben még a huszonéves is: baba) ! Mire gondol az otthon szülő? A nappali sarkára, ahol a legutóbbi sziveszter alkalmával a Kis Pista kidobta a traccsot? A fürdőszobára, ahol ketten segítettek a kádba, mert előjött a lumbágóm: itt született a baba?

No.2.: „…a jogot tartalma szerint (azaz a szellemét) is figyelembe kell venni, nem csak a leírt szöveg alapján.”
Ezt nem gondoltad komolyan, ugye? Mert akkor nem csak a jogot, hanem az eseményt is. Vagy csak az idézőjel maradt le? Mi van a kordon bontással? Hogy is van az, amikor egy cikknek egyetlen félmondatával szaladunk a bíróságra, és megnyerjük a kártérítési pert? Hol van itt a szellem? Nem írom tovább, mert emelkedik a vérnyomásom.
Bigskorpio

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.01. 15:17:39

@idelle2: "Ezt nem gondoltad komolyan, ugye?"

de, teljesen komolyan gondoltam, még ha ez a kitétel - annyi minden mással egyetemben - értelmezhetetlen is kis országunkban.
a konkrét ügyben pedig éppen arra utaltam vele, hogy Geréb a szövegre hivatkozva akarja kijátszani a teljesen nyilvánvalónak látszó döntést, utasítást!

(nekem is csak úgy eszembe jutott:

sok hír és álsztori kering az USA bírói gyakorlatáról, gondolok azokra az esetekre, amikor a felperes faszsága miatt kártérítésre kötelezik az alperest, számunkra "mondvacsinált" okokból.
ilyen esetben, ha a bíró a törvény szelleme és nem a betűje szerint járna el, akkor azt mondaná: hölgyem/uram! menjen haza, gondolkozzon el azon, mi várható el egy felnőtt embertől, és ha még egyszer ilyen álokra hivatkozva veszi igénybe a bíróság idejét és energiáját, úgy bevarrom, mint a huszonegy! értve vagyok? akkor bye-bye.

a hvg-ben olvastam a Szögi Lajos-féle perről (az ügy nem érdekes, pontosabban csak annyiban, hogy nagy port vert fel, ezért részletesebben foglalkozott vele a sajtó), hogy a vádlottak ügyvédjei milyen hatékonynak tűnő módszerekkel akarták kisebbíteni a bűntény súlyát és védenceik szerepét, de a bíróság ellenállt, és az esetet egészként, "távolról" tekintették, laikusként azt mondom: nagyon helyesen.

a lényeg, hogy a döntéshozónak, a bírónak nem csak széles látókörűnek kell lennie, hanem bizonyos értelemben távolról kell szemlélnie az ügyet: az egészet magát ugyanúgy, mint a részleteket. és nem csak kellően bölcsnek, hanem a verdikt megfogalmazásakor pl. kellően alaposnak is kell lennie, hogy ne lehessen ilyen könnyen kijátszani egy ítéletet.)

felucca 2009.12.02. 13:31:11

Úgy látom, ideje már, hogy az otthonszülés védelmében is megszólaljon valaki.

A szülésben ketten vesznek részt, az anya és a magzat. Függetlenül attól, hogy milyen törvény kit véd jobban - ami egyébként is teljesen érdektelen a téma szempontjából - az anya van döntési pozícióban és nála jobban senki sem tudja megítélni, mi a jó neki és a magzatnak. Ha úgy dönt, hogy kórházban akar szülni, akkor menjen kórházba, ha úgy dönt, hogy otthon akar szülni, akkor legyen olyan szolgáltatás, ami ezt neki lehetővé teszi. Ez a szolgáltatás jelenleg Geréb Ágnes és csapata.

Bocsánat, még egy dolog kell: kiegyensúlyozott tájékoztatás, ami nem abból áll, hogy kórházban szülni száraz, tiszta érzés, otthon szülni pedig felelőtlenség, ahogy ez a médiából akaratlanul is előcsöpög. Nehéz az előítéletektől megszabadulni, ugyebár.

Akik habzó szájjal az otthonszülés betiltásáért küzdenek, talán meg kellene, hogy nézzék a halálozási statisztikákat, amik nem rosszabbak, mint a kórházban. Természetesen itt is működik a kettős mérce, mert teljesen normális dolog kórházban szülés közben meghalni, és felelőtlen gyilkosság otthonszülés közben meghalni.

Ettől a nappali sarkától szétröhögtem az agyamat: komolyan ez egy érv lehet a kórházban szülés mellett? Komolyan az a jobb, ha az orvosod beesik szülés előtt két perccel, miközben hallgatod a szomszéd szobában vajúdót? Hogy hanyattfektetik a szülő nőt, mert az orvosnak az úgy kényelmes? Eszeteknél vagytok?

flegman · http://usazzunk.blog.hu/ 2009.12.03. 14:35:16

"talán meg kellene, hogy nézzék a halálozási statisztikákat, amik nem rosszabbak, mint a kórházban."

forrást, linket, bionyítékot! csak mer érdekel.

ZöPö_ · http://route66.blog.hu/ 2009.12.03. 15:12:19

Annyit kellene tudomásul venni, hogy

1) a Homo Sapiens is változik az evolúciója során. Már régen nem úgy szülünk, mint az állatok, akikből kipottyan a kölyök (és mindjárt lábra is áll, szalad a ragadozók elől) és az anyát éppenhogy csak a szülés pillanataira tartja fel a dolog. Most tessék figyelni: a k*rva sok okos eszünk egyre nagyobb agyat, következésképp egyre nagyobb koponyát követel, amit nem követett a szülőcsatorna megfelelő növekedése. A szülés rizikós lett, a Homo Sapiens nőstényei (elnézést, tessék érteni) már nem képesek segítség nélkül szülni.

2) A nyugati kultúra viszont egyre inkább elvárja, hogy egészséges utót szülessen és a magzat és az anya is egészségesen túlélje a szülést/születést. Indiában két hétig még nevet sem adnak az újszülöttnek, mert olyan magas a csecsemőhalandóság, hogy csak akkor kezdik önálló entitásnak tekinteni, ha túlélt egy bizonyos kezdeti, rizikós időszakot. Ott ez elfogadott. Indiában Geréb Ágnes valószínűleg minden további nélkül "praktizálhatna". Európában meg lesz szíves az anyuka bemenni abba a rohadt kórházba, amelyik fel van készülve a lehetséges problémákra. Na jó, a java részükre.

felucca 2009.12.04. 14:56:31

@ZöPö (inda):
Az elmélet a szülőcsatorna nem megfelelő növekedésével tetszik:))) A szülőcsatorna biztosan nem növekszik evolúciósan, ha nagyobbak a fejek, A fej igen, a szülőcsatorna nem, szerintem azért, hogy nehezebb legyen otthon szülni. Szerinted?

A nyugati kultúra egyre inkább elvárja, hogy az alternatív módszereknek (bármiben) ugyanolyan elfogadottságuk legyen, mint a többinek. meg kellene érteni, hogy senki sem kényszeríti a kismamákat otthonszülésre, de ha valaki úgy képzeli el az életét, hogy ő otthon szeretne szülni, akkor azt tehesse meg. Egyébként nem tudom, miről beszélünk, a nők egyik része otthon szül, a másik része nem, most is. Namost, azokat, akik a beteg emberek házában akarnak szülni, valamiért kurvára zavarja, hogy egyesek a családjuk körébe szóülnek és mentesülnek a kórházi szülés borzalmaitől, azonkívül nyilván szülész-nőgyógyász-szakma is támadásba lendül, hiszen megkérdőjelezik az ő abszolút megfellebezhettelen zsarnoki hatalmukat a kiszolgáltatott, szülő nőn.

Még egyszer mondom, kettős mérce: Kórházban szülésbe belehalni terészetes, az orvost fedezik a kollégái, kap egy ejnye-bejnyét. Otthon szülésbe belehalni gyilkosság és le kell csukni a bábát. Hát a kurva anyjukat!

(Nagyon zárójelbe mondom: A feleségem egyszer szült kórházban, aztán kétszer otthon. Azt mondja, össze sem lehetett hasonlítani a kettőt. Nagyon sajnálja, hogy először tudatlanságból bement a kórházba.)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.04. 16:24:37

"A feleségem egyszer szült kórházban, aztán kétszer otthon. Azt mondja, össze sem lehetett hasonlítani a kettőt."

én ezt személy szerint elfogadom, és ismeretlenként is örülök neki.

ugyanakkor most jöhetnének azok, akiknek otthonszülsé során halt meg a babájuk, ők is elmondhatnák, hogy "össze sem lehetett hasonlítani a kettőt".

amivel csak azt szeretném mondani, hogy megfelelő jogi szabályozást nem személyes élményekre alapozva, hanem tudományosan kell hozni.

felucca 2009.12.04. 16:37:31

@idelle:
Ez speciel egy olyan ügy, amiben nem lehet jogi szabályozást hozni, mert betarthatatlan. Kimondhatja a hatóság, hogy nem szabad otthon szülni, mégis, akik otthon akarnak szülni, otthon fognak szülni és lesz felkészült ember, aki ebben segít.

fizetekmegegysort 2009.12.04. 16:41:49

A megfelelő jogi szabályozás mégis - a szülő nőkön és a babákon kívül - kinek lenne az érdeke? Hogy tudományosan kell meghozni? Ne röhögtessetek! Elavult protokollok alapján? Amikor azért nem küldték a bartánőmet szülőszobára a folyamat elején, mert a protokoll szerint ha 4 órán belül nem születik meg a baba, akkor be KELL avatkoznia az orvosnak, és az ő dokija tudta, hogy a hölgy ezt nem szeretné? Aztán 15 óra békés vajúdás után érdekes módon gond nélkül meglett a baba... igaz a többi doki már rég beadott volna neki mindenféle kemikáliát, mert hát a protokoll szerint meg KELL születni a gyereknek. Hát környörgöm, mi ez, versenyfutás, ahol meg kell futni a nőnek és a gyereknek a szintidőt? Mert ha valaki orvos, akkor tévedhetetlen? Vagy könnyebb a lelkiismeretünknek, ha kórházban lesz "baj", mert hát akkor a doktor csinált valamit rosszul?
Lehet szidni Gerébet, de a sok okos nézzen már utána a munkásságának: annak idején azért akarták "megkövezni" mert beengedte az apákat a szülésre. És láss csodát: manapság ezt nem tartják a szülést hátráltató tényezőnek, sőt. Akkor lehet, hogy most sem beszél akkora baromságot?
Az egész pénzről szól, sajnos... Különben már rég szabályozták volna.
Aki meg a gyerek jogairól papol: ilyen alapon zárjunk karanténbe minden várandós nőt, nehogy olyasmit egyen/igyon/csináljon, ami árt a gyereknek. Sőt, utána amikor megszületett a pici, szintén tegyük ezt! Nevetséges, hogy hisszük: a nő ki tudja hordani a gyerekét, és születése után képes tápláni is,és gondoskodni róla, de persze megszülni nem, azt csak és kizárólag a dokibá "segítségével" lehet (aki mellesleg egy normál esetnél majdnem fél órát is bent van).

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.04. 16:54:37

@felucca: "Kimondhatja a hatóság, hogy nem szabad otthon szülni, mégis, akik otthon akarnak szülni, otthon fognak szülni és lesz felkészült ember, aki ebben segít."

de ha baj van, akkor a sok, jogbiztonságért aggódó, felkészült és intelligens állampolgár ugye egy emberként fogja követelni,hogy a jogszabály megsértőit vonják felelősségre!?
és ugye nem a mentők, meg a kórház lesz a hibás?

egyébként dehogynem lehetne szabályozni!

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.04. 16:58:07

@fizetekmegegysort: már megint a (fölösleges) indulatok...

hidd el, egyre többen vannak, akik az egészségügy normális megreformálását szeretnék elérni, de ez ténylegesen csak évtizedek alatt történhet meg! párhuzamosan a felelős állampolgári tudat erősödésével, pl.

"Lehet szidni Gerébet, de a sok okos nézzen már utána a munkásságának: annak idején azért akarták "megkövezni" mert beengedte az apákat a szülésre. És láss csodát: manapság ezt nem tartják a szülést hátráltató tényezőnek, sőt. Akkor lehet, hogy most sem beszél akkora baromságot?"

a per tárgya nem a baromság beszélése. máskülönben a régi paraszti világban (is) a szülés kimondottan asszonyi "esemény" volt, ott férfinak nem volt helye. csak azért mondom, nehogy tizenegy év múlva jöjjön valaki, aztán az legyen a "divat"...

ezmiezmar 2009.12.04. 17:02:38

Kértetek bizonyítékokat: a wikipédiában könnyen meg lehet találni erre is a választ. Lásd:
en.wikipedia.org/wiki/Home_birth

Itt leírják hogy az otthonszülés nem veszélyesebb mint a kórházi ha egyébként maga a terhesség komplikáció mentes.

Ennyit a tényekről. És most a személyes véleményem:

Szóval itt egyértelműen arról van szó hogy a mi társadalmunk mit fogadott el és mi a természetes számára. Mivel itthon eddig ilyen hogy otthonszülés nem volt természetes hogy ellenállásba ütközik. Viszont itt jönne be a szakma felelőssége, hogy a bevezetést segítse. De valahogy a hálapénzzel vezérelt egészségügyi rendszer ezt nem támogatja. Valamiért UK, Hollandia, Ausztrália stb esetén ez nem volt gond.
És mindaddig amíg a szakma nem támogatja. sőt inkább ijesztgeti az embereket, nem is lehet ezt normálisan bevezetni itthon. Senkihez nem jut el a valós info, csak a bulvár hír hogy meghalt valaki stb. Mindenki nézzek kicsit magába és gondolkozzon el hogy a környezetében hány horror sztorit tud a kórházi szülések kapcsán. Mégse hangos a sajtó annak kapcsán hogy nem szabad kórházban szülni mert xy orvos hibázott.

Runciter 2009.12.04. 17:03:04

"az anya van döntési pozícióban és nála jobban senki sem tudja megítélni, mi a jó neki és a magzatnak"

ergo, ha úgy gondolja, nem adat neki oltást, mert szerinte az nem jó

vagy nem adat vérátömlesztést, mert jehovista (?)

ezekért a szülő törvény előtt felel, és elveszik tőle a gyereket

Volt egy statisztika az indexen az előző botránynál. A halálozás kb. ugyanannyi GÁ-nél és a magyar egészségügyben. Csakhogy a kórházakban (amelyek tudjuk, milyen állapotban vannak) el kell végezni az összes olyan kockázatos szülést (iker, koraszülés, minden komplikáció), amihez GÁ hozzá se fogna. Ez nyilván nagyon lerontja a statisztikát.

Ez alapján mondhatjuk, hogy az otthon szülés átlagosan kockázatosabb.

Azoknak pedig főleg, akik vannak olyan pozícióban, hogy az otthonszülést választhatják. Mert az ilyesmi bohóckodásra nem azok a nyitottak, akik a legdzsuvásabb kórházban kell szüljenek.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.04. 17:14:08

@Runciter: igen, sajnos e tárgykörben is van egy elég erős divatfaktor.

ennek részeként az is, hogy "mer' a gyerekem mennyivel kevésbé lesz stresszes", stb.

attól persze még jól el lehet baszni annak a gyereknek nevelését...

Közöd?? (törölt) 2009.12.04. 17:39:07

@felucca: "Függetlenül attól, hogy milyen törvény kit véd jobban - ami egyébként is teljesen érdektelen a téma szempontjából - az anya van döntési pozícióban és nála jobban senki sem tudja megítélni, mi a jó neki és a magzatnak."

nagyon súlyosan vitatkoznék ezzel, olyan mintha azt mondanád csak a gépkocsivezető tudhatja mi romlott el a gépben, hiába is vannak a képzett szerelők. ilyen fontos dologban mint egy ember élete születése pillanatában igen is dönthessenek az évente többszáz alkalmat végigasszisztáló orvosok, hátha jobban tudják:-)

Huckhun 2009.12.04. 19:00:42

@idelle2: Igen! A barátom (felesége) otthon szült (egy albérletben) és mai napig emlegetik, hogy kapta el a srác a WC ! felett a gyereket, mert a csaj már nem tudott beleülni a kádba. A meghitt fajansz! Egyébként mindezek ellenére, egészséges a gyerek:) Nekem valahogy mégis jobb volt, hogy az orvos a miután a napi műszakból hazament, és az első telefonra 23 órakor autózott a kórházba a gyerekem születését vigyázni.

siss 2009.12.04. 19:14:03

@felucca: "az anya van döntési pozícióban és nála jobban senki sem tudja megítélni, mi a jó neki és a magzatnak. "

Ne haragudj a kifejezésért, de ez egyszerűen marhaság.
Éppen hogy azért van ott az orvos, mert ő az, aki ezt az egészet minimum 12 éven át tanulta (alapképzés"+szakosodás). És mellesleg érdemes csak az elmúlt korok és a XX-XXI. század ezen a téren felmutatott eredményeit nézni: még viccből se mondhatjuk, hogy az előző javára billen a mérleg, pedig akkor jóval többször volt egyedül az anyára, bízva, csinálhatott, amit akart, lévén a bába gyakran kétnapi járóföldre...

Amelyik országban van szabályozott otthonszülés, ott is minimum orvos, bába, azonnal bevethető egészségügyi felszerelés áll a kismama rendelkezésére. Amíg ilyesmi nincs, addig az otthonszülés egyszerűen szándékos veszélyeztetés, és ezért nem csak Geréb Ágnest kellene lekapni a tíz körméről, hanem a hozzáforduló, szülésmisztérium-hívő házaspárokat is.

wega 2009.12.04. 19:47:26

idelle:
Hallatnám a 'másik oldal' hangját is.
3 gyermekes apa lévén át tudom érezni a gyermeket várók lelkiállapotát. Ezért nem a pályán kívülről beszélek.
Az első gyerekem kórházban született, nagyon kedves, tisztességes orvossal és szülésznővel, amit a csecsemősök a gyerekkel csináltak az már lelketlenség volt (később láttam, hogy másként is lehet), és miután az orvos elvégezte a dolgát, én is hazaindultam, a feleségemet meg egészen egyszerűen ottfelejtették a szülőágyon (aznap éjszaka mi voltunk az utolsók). Reggelig majd szomjan döglött, felkelni-aludni-jelezni nem tudott, gyereke sehol, sötét szoba, ezt már át tudod érezni?

Nem volt könnyű neki feldolgozni, 10 évbe telt, mikor el merte vállani a másodikat, és csak azért, mert hallott Geréb Ágiról, hogy ő segít az otthonszülésnél. A második egy lakótelepi lakásban született és akkor megtapasztalhattam (már amennyire férfiként meg lehet) én is mi is az a szülés-születés. Jelentem, nem kóros elváltozás, nem betegség, (bár én piszkosul be voltam tojva, nehogy valami komplikáció legyen), hanem valami egészen más.

@Közöd??: Az, hogy egy aotóhoz hasonlítasz egy vajúdó nőt, az empátiának minimális jelenlétére utal.
Szerintem az anya tudja a legjobban mi jó neki és a babájának. (Csak hagyják neki, az első gyereknél meg, ha kell, és kéri hadd tanítsák meg neki, hogy tudjon figyelni arra, ami benne történik. Meg lehet.) Az orvosra tényleg csak akkor van szükség, ha baj van, de akkor nagyon és gyorsan.

A harmadik már a mostani házunkban született (ez valakinek a szülőháza, tábla még nincs :)) és Ági rendesen letolt minket (és csak a régi ismeretségünk okán és rábeszélésünk hatására maradt és nem küldött azonnal kórházba), mert elhallgattuk előle, hogy a csatornázás miatt a mentő vagy kocsi nem tudna feljönni a ház elé, vagy 30 métert vinnem kellene a feleségemet, ha szükség lenne rá.
Ez az én tapaszatalatom az ő lazaságáról, flegmaságáról, cinizmusáról. Mindenesetre e helyen is megköszönöm neki, hogy segített nekünk.

Amennyi támadás érte őt azt hiszem elhivatottság nélkül nem lehet olyan hosszú ideig csinálni azt amiben hisz, ezt talán ne rójuk fel neki.

És ha már a jognál és felelősségnél tartunk, milyen alapon vonja bárki kétségbe az anyának azt a jogát, hogy eldönthesse, hogyan, hol, kivel, (a mikor-ban már igencsak a jövevény dönt, ÉS NEM AZ ORVOS, MINT OLY SOK KÓRHÁZI SZÜLÉSNÉL) szüli meg gyermekét. Felelősséggel. Talán az anya szülése előtt és -kor nem beszámítható, vagy debil, vagymivan?

A második gyerekem 14 éves, Ági akkor már 1-2 éve kísért otthon szüléseket, és ez a tetves állam-kormány-minisztérium-szakmai kollégium ennyi idő alatt nem tudta, nme akarta rendezni ezt a kérdést. Tudtommal Ági sem veszitett el több gyermeket, mint arányosan a kórházak (nem néztem utána, ha tévednék ez kihúzandó).

Én fizettem a TB-t, nem vettem igénybe a kórházi szolgáltatást, megszületett 2 gyerekem, hol a zsé?

A felkészítő tanfolyamokon igen alaposan rámennek arra, hogy kiszűrjék azokat, akik valóban csak 'divatból' akarnak otthon szülni. Segítséget nyújtanak abban, hogy a várandós nők el tudják dönteni, hogy hol jobb nekik (és a babájuknak) szülni (születni). És valóban, a rizikófaktoros eseteket nem vállják (@Runciter: Javítják a saját statisztikájukat, ugye? Brilliáns.) vö: laza-flegma-cinikus.

Neked az fáj, hogy Geréb (sic!) nem tartotta magát a bírói döntéshez, és nem orvosként, hanem bábaként kísért szüléseket. Nem baj. A sok otthonszült családnak, akik pár éve már megtöltöttek egy sportcsarnokot nem fáj, ők örültek. Nagyon-nagyon sok gyerek és anyuka Ági segítségével nem halt bele az otthon szülésbe. Ez is kapcsolható a témához.

Én, veled ellentétben, nyugodtan rábíznám a nevezett tantárgy oktatását.

XVII. Röfé 2009.12.04. 21:07:35

@siss:
Ha hallgattál volna... Az otthonszüléseket ma is szakképzett egészségügyi személyzet kíséri; a bábák ugyanis végzett szülésznők, akik egyik fő erénye a sok között az is, hogy tisztában vannak hatáskörük határaival is (nem úgy, mint néhány nem tisztelt orvos, akikérdés nélkül burkot repeszt) és az első halvány jelre kórházb a irányítják a vajúdó anyát. Tudnod kell, hogy minden 10 tervezett otthonszülésből 1-2 kórházban fejeződik be. És ez a világon mindenhol így van, csak a kulturáltabb országokban a kórházak együttműködnek a bábákkal, nem úgy, mint itt.
És még valamit: azonnal bevethető egészségügyi felszerelés is rendelkezésükre áll. Két óriási bőrönddel és megannyi táskával érkeznek a helyszínre, amikben minden megvan, amire szükség lehet. Ne a műtőt hiányold, mert az nem az otthonszülés műfaja; arra való a háttérkórház.
Nem a levegőből beszélek: gyerekünk így született és tökéletes biztonságban éreztük magunkat.
A tisztelt kommentelőknek egyébként is javasolnám, hogy amennyiben véleményük van a témáról, tájékozodjanak is előtte, mert elképesztő hogy mindig ugyanazokat kell visszamantrázni, csak azért, mert lusták tetzenek lenni a tényeket megismerni.
És ha már a tényeknél tartunk: a hazai otthonszülési statisztikák gyermekhalandósági rátája jobb, mint a haonló rizikócsoportba tartozó kórházi szüléseké. Ez is tény. És az is, hogy mindez lényegesen kevesebb gátmetszéssel és császármetszéssel történik.
Hogy ne gondoljátok, hogy milyen elfogult vagyok, első körben olvassátok el a WHO honlapján található ajánlásokat a témában. Persze lehet, hogy úgy gondolják itt egy páran, hogy a WHO vezetőit is "le kell kapni a tíz körmükről"...

dissipation 2009.12.04. 23:23:09

nol.hu/velemeny/20091204-gereb_agnes_esete_az_allammal

ugyannak az újságírónőnek a tollából, aki a magyarnarancsos cikkben nem bánik kesztyűs kézzel Geréb Ágival....
valahol itt kezdődik az objektivitás.

siss 2009.12.05. 19:51:17

@XVII. Röfé: "a bábák ugyanis végzett szülésznők, akik egyik fő erénye a sok között az is, hogy tisztában vannak hatáskörük határaival is "

Mint Geréb Ágnes, akit már 2000-ben eltiltott az Etikai Bizottság a praxisa gyakorlásától? (Akik amúgy szinte mindig az orvos javára döntenek.)

És hány ilyen "szülésznő" futkoshat még?

"Hogy ne gondoljátok, hogy milyen elfogult vagyok, első körben olvassátok el a WHO honlapján található ajánlásokat a témában."

Link?

dissipation 2009.12.06. 00:15:25

@siss: kettőt szültem, kétszer voltam nemhivatásos dúla, mind a négyszer kórházban, hol embertelen, hol emberséges körülmények között.
mit csinál az orvos?
burkot repeszt, szülésgyorsítót adat, kengyelbe kötöztet, gátat vág, kikönyökli a gyereket, tehát cselekszik.
mit csinál Geréb?
végig"kíséri"a szülést. hagyja az anyát és a babát dolgozni, a szülést/születést megtörténni.
hátat simogat, figyel és ellenőriz, nem avatkozik be, csak amikor muszáj, mert eddig tart a hatásköre...(mint dúla!!!)
nem véletlen, hogy az összes pere a muszájról szól, amikor mentőt hívott.
3300 szülésből, 19 év alatt három haláleset.
a kórházi statisztika ezzel szemben 8 ezrelék.
nos?

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.07. 10:46:50

@wega: "ottfelejtették a szülőágyon (aznap éjszaka mi voltunk az utolsók). Reggelig majd szomjan döglött, felkelni-aludni-jelezni nem tudott, gyereke sehol, sötét szoba, ezt már át tudod érezni?"

ezt a sztorit ebben a formában ne nagyon terjeszd, mert téged/titeket is hülyének fognak nézni esetleg, nem csak az eü személyzetet.

ahogy az orvosok között is van trehány, "lelketlen", a szakmáját nem (tökéletesen) tudó vagy nem helyesen alkalmazó orvos, úgy a szülsézek, bábák, dúlák között is bizonyosan van kontár.

sokadszorra is: a jogi szabályozás nem személyes esetekre és sérelmekre épül.
a lényeg az lenne, hogy - amennyiben releváns arányú igény van rá - olyan jogi környezet és infrastruktúra jöjjön létre, amely az otthon szülni akarók védelmét szolgálja, és baj esetén biztosítja számukra a minél gyorsabb és hatékonyabb ellátást.

a többi általában érzelem és indulat, amivel a jog nem tud, de nem is akar mit kezdeni...

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.07. 10:47:48

@XVII. Röfé: "első körben olvassátok el a WHO honlapján található ajánlásokat a témában."

az alapján, amit H1N1 ügyben művel a WHO, nem feltétlenül hivatkoznék rájuk, bár ez ügyben lehet, hogy lehet nekik hinni...

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.07. 10:49:18

@XVII. Röfé: "És ez a világon mindenhol így van, csak a kulturáltabb országokban a kórházak együttműködnek a bábákkal, nem úgy, mint itt."

igen, bakker, ez lehet, hogy így van. ugyanakkor kulturáltabb országokban az ÁLLAMPOLGÁR is együttműködik az állammal és az államhatalmat megtestesítő hatóságokkal, és nem játszik hős forradalmárt. például.

siss 2009.12.07. 11:18:38

@dissipation: ez mind szép és jó, de Geréb Ágnes NEM ezt csinálta, vagy ha igen, akkor ő lenne a világon az első ember, akinek sikerült kitörnie a baba nyakát az anyuka hátának simogatásával. Uri Geller, vigyázz.

Kórházi és otthonszülési adatokat összehasonlítani meg kapásból hiteltelen. Egyrészt, mert 19 év nem hasonlítható össze 150 év orvosi gyakorlatával, másrészt, mert ha belevesszük a Semmelweiss Ignác előtti időket is...

felucca 2009.12.08. 10:22:45

Csak halkan jegyzem meg, hogy ha most 1989-et írnánk mondjuk, és a téma az apás szülés lenne, akkor ugyanazok, akik most Geréb fejét követelik, arról értekeznének, hogy micsoda felelőtlenség az apának jelen lenni a szülésnél, stb, stb.

De semmi indulatot nem érzek velük szemben, ez egy kulturális beállítottság, ami változni fog. Tiltás, tűrés, támogatás a sorrend.

siss 2009.12.08. 11:15:48

@felucca: nem arról van szó, hogy Geréb most valami általánosan elfogadottal szembemegy, mint valami hős mártír, hanem arról, hogy jogilag ettől el van tiltva - és mint már fentebb írtam, az Etikai Bizottság nagyon ritkán dönt teljes eltiltás mellett (harminc év alatt talán négy-öt ilyen eset volt - köztük Molnár Lajos egykori egészségügyi miniszteré). Vagyis hajlok rá, hogy komoly okuk volt a döntésre.

Nem az otthonszülés ellen ágálok én, és ahogy elnéztem a többi Geréb ellen kommentelőt, ők sem. Én speciel kórházban fogok szülni, mert semmiféle szakrálist nem látok magában a szülésben - egy veszélyes, rohadtul fájdalmas élettani folyamat, ami persze abszolút megéri azért a kis zsákocskáért, de ez szerintem egyszerűen nem otthonra való. Más persze gondolhatja úgy, hogy de. Ők nyugodtan szüljenek otthon, nekem ez ellen semmi kifogásom nincs.

Az ellen viszont van, hogy ennek a felfogásnak éppen ez a cinikus, öntelt nő a kinevezett mártírja, mert ezzel profi módon lejáratja a szakmájuk iránt elkötelezett, lelkiismeretes dúlákat, szülészeket is.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.08. 12:30:55

@felucca: én meg szintén csak halkan jegyzem meg, hogy a régi magyar (paraszti) társadalomban egyértelmű volt, hogy az apa nincs jelen a szülésnél, mert az egyértelműen NŐI dolog volt.

igaz, ott volt a bába és ott voltak a hozzáértő segítők, szóval semmi szükség nem volt egy amatőr lábatlankodására.

de hát divat ellen nincs orvosság...

felucca 2009.12.08. 12:53:31

@siss:

Nyilván van olyan ember is, akit, ha az etikai bizottság eltilt valamitől (szülések levezetésétől pl.), akkor félelmében levizeli a bokáját és azontúl eszében sincs azt a valamit csinálni. Az attól függ, hogy ő elismeri-e azt a bizonyos sóhivatalt (Etikai Bizottságot), mint maga felett álló, vele kapcsolatban rendelkezésre jogosult testületet, vagy nem. Ha nem, akkor mondhat bármilyen bizottság bármit, egyik fülén be, a másikon ki.

Egy kissé nevetséges, hogy egy úgynevezett Etikai Bizottságra hivatkozunk döntő érvként. Mi ez a bizottság? Kik ülnek benne? Milyen jogon nevezték ki magukat, vagy ki nevezte ki őket? Miért kellene, hogy érdekeljen a véleményük, amikor az szembe megy egy általam támogatott és jó üggyel?

És ha most Geréb is vigyázzba vágja magát, akkor jobb? Akkor ki segít azoknak, akik otthon akarnak szülni?

felucca 2009.12.08. 12:57:37

@idelle:

Igen, ez még abban az időben volt, amikor az ember élete nem a kórházban kezdődött és nem ott fejeződött be. Az unoka látta meghalni a nagymamát, stb, tehát az életről organikus fogalmai voltak.

De nem görcsölök tovább, igenis szüljön minden nő kórházban, faküdjön hanyatt, tárja szét magát vadidegen férfiaknak, injekciózzák tele, hogy meginduljon a szülés, pofa be, ne ő mondja meg az orvosnak, hogy mi neki a jobb, hanem engedelmeskedjen, az úristenit!, és császározzák meg és kaszabolják össze a gátizmát.

felucca 2009.12.08. 14:10:45

@siss:

"....ennek a felfogásnak éppen ez a cinikus, öntelt nő a kinevezett mártírja..."

Sorban, egytől egyig cáfolhatók a szavaid, persze ehhez ismerni kellene a személyt, akiről szó van. Nincs felfogás, csak néhány nő, aki nem kórházban akar szülni (ehhez joga van, mert nem tilos) és van, aki ebben segít nekik (szintén legális).

Cinikus? Öntelt? Mártír? Jézusmária! Ezek személyes megfigyeléseid? Nem tudom,. lehetne-e taláni még olyan tulajdonságokat, amelyek kevésbbé illenek rá, mint ezek. Nem azért, mert istenítem (nekem túl szikár a stílusa, nem jö be), hanem mert egy tárgyilagos gondolkodású, kissé fáradtnak tűnő, alapvetően csöndes, szürke nőre ezeket csak az indulat mondatja.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.08. 17:49:37

@felucca: "Geréb Ágnest 2007 októberében a bíróság jogerősen három évre eltiltotta a szülész-nőgyógyász szakma gyakorlásától"

nem az etikai bizottságon vitatkozunk.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.08. 17:57:41

@felucca: ne hisztizz, asszem nem bántottalak.

csak arra írtam, hogy bizony a világ nem fekete-fehér.

"faküdjön hanyatt, tárja szét magát vadidegen férfiaknak"

ez megint indulat-"érv". számtalan cikket olvashats a neten arról, hogy nem biztos, hogy jó, ha az apuka bent van a szülésnél. embere válogatja.
azoknak a vadidegen férfiaknak a "pina" a munkájuk része. ezt ebben a modern világban illene már megtanulni. (férfiaknak ugyanez az urológus asszisztensnője - tudom, miről beszélek... :-)

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.08. 18:00:35

@felucca: "hanem mert egy tárgyilagos gondolkodású, kissé fáradtnak tűnő, alapvetően csöndes, szürke nőre ezeket csak az indulat mondatja."

például a Magyar Narancs-cikkből is az jön le, amit siss írt. pedig a Nari támogató hangvételű cikket írt!
nem véletlenül hivatkoztam az írásra a posztban.

de - ahogy írtam is - küldetéstudatosokkal elég nehéz normálisan vitatkozni...

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.08. 18:02:14

@siss: "Én speciel kórházban fogok szülni, mert semmiféle szakrálist nem látok magában a szülésben - egy veszélyes, rohadtul fájdalmas élettani folyamat, ami persze abszolút megéri azért a kis zsákocskáért, de ez szerintem egyszerűen nem otthonra való."

férfiként (is) maximális respekt!

siss 2009.12.09. 10:55:53

@felucca: Ez a "sóhivatal", kérlek szépen, a Magyar Orvosi Kamara felügyelőtestülete. Hozzájuk fordulhatsz, ha úgy gondolod, az orvos nem járt el kellő lelkiismeretességgel. Ha hibásnak találják az orvost, pénzbírságtól az 1-6 hónapig terjedő időszakra való eltiltásig terjedő skálán büntethetik - és ha hosszabb eltiltás az ítélet, az orvos egy életre leírhatja magát a pályáról. Tehát meglehetősen súlyos horderejű ennek a bizottságnak a ténykedése. (Illetve volt, amíg Molnár Lajos személyes bosszúból meg nem szüntette a kötelező orvoskamarai tagságot, így aki nem tag, az nem tartozik ennek a bizottságnak a jogkörébe. Ő egyébként azért kapta az eltiltást, mert egy kisgyerek beteg füle helyett az egészségeset műtötte meg, és sikeresen megsüketítette...)

A vitát részemről befejeztem, mert a meggyőződéssel szemben valóban nem érnek semmit az észérvek... és ha még utána sem nézel, miről okoskodsz, végképp nincs értelme.

@idelle: köszönöm!

felucca 2009.12.09. 15:43:59

@siss: Mindkét oldalon észérvek vannak, vagy - tetszés szerint - mindkét oldalon meggyőződés. A vita tulajdonképpe arról szól, hogy térdre kell-e borulnunk az úgynevezett "tudomány" előtt és fenntartás nélkül alá kell-e magunkat vetnünk a "tudomány" által diktált megoldásoknak.

A modernitásban erre egyértelmű IGEN volt a válasz. Nagyon sok jel utal azonban arra, hogy a modernitáson túllépett az emberiség, illetve túl szándékozik rajta lépni. Erre utaló jelek az irodalomban, a zenében, az építészetben az 50-es, 60-as évek fordulója óta léteznek, és ahogy a művészetben, úgy a "tudományok" terén is rendszerváltás készülődik, most, miután a tudomány és a modernitás jegyében sikeresen szétkúrtuk a Földet, ahonnan nincs hová mennünk (A modernitásban ugye erre az volt a válasz, hogy nem baj, majd meghódítjuk az űrt és gyarmatokat alapítunk egy másik bolygón).

De túl messzire mentem.

A lényeg az, hogy az IGEN-ek mellett szaporodik minden téren a NEM-ek száma, az otthonszülés megjelenése ebbe a folyamatba illeszkedik, ahogyan a bioélelmiszerek iránti érdeklődés, az alternatív iskolák iránti érdeklődés, az alternatív energiaforrások hasznosítása, a posztmodern regények, filmek megjelenése, stb.

Lehet nemszeretni az otthonszülést, le lehet csukni Geréb Ágnest, de azt látni kell, hogy nem egy elszigetelt jelenségről van szó, hanem kulturális paradigmaváltásról. Ennek az otthonszülés megjelenése csak egyik jele. Ebben a helyzetben egy bíróság, vagy etikai bizottság döntése körülbelül úgy aránylik a jelenséghez, mint egy országhatáron álló kerítés a népvándorláshoz.

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.09. 17:25:15

@felucca: részigazságod vagyon, de a megközelítésed ismét (még mindig) a forradalmi típusú.

az tény, hogy úgy tűnik, sok tekintetben a korábban megkérdőjelezhetetlennek hitt dolgokban is változások következnek (mint egyébként az emberiség történelmében folyamatosan, ezt ne felejtsük el, szóval nem az otthonszülők és Geréb Ágnes az elsők a világegyetemben!)

ugyanakkor két dolgot célszerű szem előtt tartani:
1) az egyik, hogy mindent lehet csinálni normálisan, átgondolva és lehet csinálni eszetlenül (esztelenül). ez utóbbiakból éppen az általad is említett biodolgokkal és alternatív oktatásokkal, stb. kapcsolatban lehet gyönyörű és nagy tömegű idiotizmusokat tapasztalni. (a bioidiotizmusról egyébként éppen a Narancs írt egy remek cikket korábban, ha lesz időm, megkeresem!)
2) az előző ponthoz kapcsolódva: a modern ember lehetőségei itt Európában lassan majdnem korlátlanok, már ami a jogorvoslatot illeti. tehát nehezen vagy egyáltalán nem védhető az a faltörő kos attitűd, hogy szemben megyek a jogszabályokkal és a világgal, mert úgyis nekem van igazam. (ilyen, mint tudjuk, nem létezik különben sem.) vagy egyébként lehet ezt csinálni, de akkor nem szabad meglepődni, ha a jog egyszercsak lesújt. (erre persze "válaszul" jön a mártíromság, általában...)

és bónuszként azért annyit, hogy annak az anyának a felelősségérzete is megkérdőjelezhető, aki egy szabályozatlan környezetben, ROSSZ HÁTTÉRINFRASTRUKTÚRÁVAL megkockáztatja az otthonszülsét.
és ezredszerre: tök jó, hogy nem kevesen vannak, akiknél semmi baj nem volt, de a felelősségérzetük eléggé kérdéses az ilyen embereknek.

ahogy írtam is: én nem fogok szülni (és terveink szerint a párom sem), az én szempontomból engedélyezhetnék az űrbenszülést is, ilyen értelemben leszarom a kérdést.

ami miatt foglalkozom vele, az egyrészt a Geréb-cikk által a róla mutatott felelőtlen, cinikus, magának mindent megengedő kép kielemzése, másrészt az állampolgári és szülői idiotizmus feletti polémia.

egyébként maga az alapkérdés sem olyan súlyú, mint azt a természet gyermekei beállítani próbálják, igaz, ez a tény semmit nem von le abból, hogy ha tegnap szabályozták volna jogilag a kérdést, már akkor is késő lenne bizonyos szempontból.
sem Geréb, sem az otthonszülést választók nem mártírok. egyelőre "csak" felelőtlen polgárai a honnak.

"Ebben a helyzetben egy bíróság, vagy etikai bizottság döntése körülbelül úgy aránylik a jelenséghez, mint egy országhatáron álló kerítés a népvándorláshoz."

nem véletlenül emelem ki ezt a mondatot, mert általánosságban is megdöbbent.
főleg azért, mert a magukat ilyen kijelentésekre ragadtatók sipákolnak legjobban, ha valahol jogsérelem éri őket, vagy a kárukra elkövetett jogsértést szerintük nem kellő gyorsasággal vagy alapossággal kezeli az igazságszolgáltatás.
a jog egyébként a hülyéket és küldetéstudatosokat is védi, ugyanakkor tőlük is védi a társadalmat.
mivel egyébként a jog a társadalmi viselkedés során kialakuló törvényszerűségek nyomán alakít ki szabályrendszert, értelemszerű, hogy mindig utólag reagál a legújabb helyzetekre. de ez nem jelenti azt, hogy egyesek dönthetnek úgy, hogy ők szarnak ezekre a szabályokra, mégha azok számára elavultnak is tűnnek.

röviden: néha nem ártana gondolkodni, mielőtt leírsz valamit...

Anima Mundi 2009.12.10. 12:00:59

Nos, az én meglátásom az alábbi. Egyrészt az otthon szülés lényegét én abban látom, hogy stressz mentes környezetet nyújt a születéshez a gyereknek.
Miért fontos ez?
A születés előtt egy adott környezetben vagyunk (anyaméh), ami alapvetően kellemes. A születés életünk legnagyobb sokkja. (a legtöbb embernek) A következő történik: A születés változást hoz, és ezt a változást rossznak éljük meg, a születéssel járó sokk, és az azt követő hiányélmények miatt. (éhség, hideg, meleg, megszokott dolgok hiánya, pl. anyu szívdobogása, stb) Ezért az első dolog, amit megtanulunk a világból, hogy a változás rossz. Minél rosszabb a változás, annál erősebb lesz ez a berögződés. Ez kialakít egy szűrőt, amin keresztül a világot látjuk.
Az életünk első néhány évében kialakul egy viselkedés minta bennünk, és a szűrő bezár. Illetve kizár minden olyan információt, ami nem a kialakult viselkedésminta újraismétlését segíti elő. A szűrő által kiszűrt információk el sem jutnak a tudatunkig. Biztos mindenki találkozott olyan esettel, hogy valakinek az egyik fülén be a másikon ki, akárhányszor is lett elmondva az a dolog. Így működik a szűrő.
Minél erősebb a szűrő, annál nehezebb változtatni a saját, megszokott viselkedésünkön, annál nehezebb tanulni illetve beilleszkedni egy másik, gyerekkortól eltérő társadalomba.
A szűrő hatását gyengíteni úgy lehet igazán, ha a születéssel járó változás a legkevesebb erős hatást fejti ki a gyerekre. Ezek pl: könnyen szülés azaz állva szülés. Otthonos, a szülő nő számára biztonságos környezet és emberek. Csönd. A gyerek születés után azonnal az anya mellkasára fektetése, hogy a lehető legközelebb maradjon a környezethez, és nem hideg mérlegre dobás, stb.
Ezeket a legkönnyebb otthon megoldani.
A probléma a komplikációk esetén van, mert mi van ha van valami komplikáció?
Szerintem a megfelelő megoldás az lenne, ha olyan szülőotthonok lennének, amilyenek olyanok mintha otthon lenne az ember. egy otthonos szobában szülni, kedves mosolygós emberekkel körülvéve. Ha pedig baj van akkor helyszínen készenlétben váró orvos azonnal be tud avatkozni.
Hogy nincs rá elég pénz? De van. Nem kell odaadni az orvosnak, be kell fizetni a szülőotthonnak ugyanazt. Csak amíg az orvosok maguknak akarják eltenni az adómentes pénzt, addig hadakozni fognak, a korházban szülés mellett, hiszen az otthonszülésnél nem kapnak paraszolvenciát. Az ide vonatkozó megoldást nem tudom mi lehetne.

felucca 2009.12.10. 13:36:18

@idelle:
Most először kicsit röviden, mert szimultán játszom:))

"...tök jó, hogy nem kevesen vannak, akiknél semmi baj nem volt, de a felelősségérzetük eléggé kérdéses az ilyen embereknek...."

Szeretném , ha nem minősítenél, mert én is erősen próbálom elkerülni, hogy minősítsem azokat, akiket az egyoldalú tájékoztatás a kórházi szülőszobákba sodor. OK?

idelle · http://egymondatban.blog.hu/ 2009.12.10. 22:48:04

@felucca: ez nem minősítés volt.

csupán szembeötlő, hogy valaki élete nagy (és szakrális) eseményére készül, ahol a szemefényének ad életet, és nem ezerszázalékosan biztosítja be a dolgot, "csak" annyival, hogy a szülésznő/bába érti a dolgát, ellentétben a szülész-nőgyógyász orvossal.

felucca 2009.12.11. 10:21:18

@idelle:
A szülésznő-bába egyben szülész-nőgyógyász szakorvos is. Ha kórházban végez császármetszést, akkor szülész-nőgyógyász szakorvos, ha az otthonszülésnél segít, akkor bába. Ugyanazt tudja, csak más a módszere. Mi nem tiszta ebben?

Ezt kéretik elolvasni:
nol.hu/velemeny/20091204-gereb_agnes_esete_az_allammal

Peredhil 2009.12.12. 03:45:47

Senkinek nem tűnt föl, hogy mindenhol a világon a szülés hospitalizálódott??? Hogy az otthonszülés csak egy alternatív kisebbség útja? (Oké, van, ahol ez a kisebbség arányában több, van , ahol a háttéripar hozzá fejlettebb, a függönyök kockásabbak a nappali ablakán vagy mittudomén...) De hogy még ott is csak egy választható, kisebbségi út az otthonszülés, ahol a legmodernebb...? A szülés hospitalizálódott. Nem a rohadék és gonosz rendszer miatt, nem direkt, hanem azért, mert elmúlt az az idő, amikor egy bokor alatt kipottyantottuk, oszt, amelyik megmaradt, el is élt 30 évig, szevasz....
Az Istenért, hát csak többet tudunk a veszélyekről is...
Ki a franc akarja, hogy ott mereszd magad a kórházi ágyon, mikor ma már varratokkal a hasadban is hazaküldenek, mert kell a hely... Csak van valami oka, hogy lassan átszivárgott a szülés szervezett keretek közé... Mindenhol... Vagy nem? Nincs oka? Direkt a szülés misztériumát akarják megtörni tudatosan valakik...?

Oké. Lehet az alternatív útért küzdeni.
De könyörgöm, ne hidd el, hogy az az egyetlen üdvözítő megoldás...!!
És az otthonszülés témájában, oké:
harcolj azért, hogy vállalhasd a felelősséget. Rendben. De ne hidd el, hogy tudod vállalni. És mindig... mindig tudd, hogy csak a saját nevedben beszélhetsz... És rettegj attól a pillanattól, amikor a saját nevedben kell beszélned. rettegj attól a pillanattól, amikor döntened kell.

felucca 2009.12.12. 15:12:55

@Peredhil:
Ezer sebből vérzik a gondolatmeneted.

Nagyon is feltűnt, hogy a szülés hospitalizálódott. Éppen ez az. Ez először is nem érv, mert egy folyamat fenntartása mellett maga a folyamat ugyebár nem lehet érv, akármiről is van szó, szóval értelmezhetetlen a mondanivalód eme része.

Másrészt a véleményem éppen az, hogy a szülés jobban hospitalizálódott, mint amennyire az indokolt lenne. Ugyanez a helyzet egyébként a halállal, manapság meghalni is csak kórházban lehet, ami borzasztó.

Ha ez tényleg csak egy alternatív kisebbség útja, akkor azt el lehet fojtani, ahogy ebben az országban a bármilyen értelemben vett kisebbségekel bánnak? Nagyon érdekes, úgy tűnik, egy lépésre vagyunk attól, hogy zsidózni, meg cigányozni kezdjünk, ez ugyanarról a tőről fakad.

Azonkívül senkinek az értékét nem csökkenti (és nem is növeli), az alternatív gondolkodásmód. Ezt azért írom, mert erősen érzem, hogy pejoratívnak szántad az „alternatív” jelzőt. Kérlek, vésd az eszedbe, hogy jópár dologban Te ugyanolyan alternatív vagy, mint az, akikre ezt érted.

Valahol már megeresztettem egy értelmetlen esszét a modernitásról és a posztmodernről, ha ezt végiggondolod, akkor választ kapsz arra, hogy miért került be a szülés a kórházba, és arra is, hogy most miért kezd onnan néhány százalék erejéig kikerülni. Egy olyan korszakban gyökerezünk, ahol elhitették velünk, hogy a tudomány mindenre egyértelmű megoldást tud adni. A lóláb ordítva lóg ki, hogy ez nem igaz, de ezt kimondani egyelőre még nem szabad, mert a világunk még mindig technokrata meghatározottságú.

Ezt most minden forradalmi hevület nélkül mondom, a puszta tényeket elemezve. Egyre többen vannak azok, akik úgy gondolják, hogy ez nincs így. Lehet őket hülyének nézni, de a számuk növekszik. Nem arról van szó, hogy ezt az egész tudománycentrikus, technokrata rendszert el fogják sodorni, ennek semmi értelme nem lenne. Pusztán az egy irányba túlságosan kilengő inga most túljutott a holtponton és elindult visszafelé. Ha az legelső bugyuta érvedet most elővenném, akkor azt mondanám, hogy a szülés a teljes hospitalizálódás után most elkezdett dehospitalizálódni, és ez legyen érv önmaga mellet, hogy a dolgot, mint létezőt is létjogosultat el kell ismerni.

Aztán majd ez az arány szépen beáll egy egészséges értékre, akármit is mond a szülész- és nőgyógyász kollégium, sokkal többen fognak otthon szülni, mint ma, és sokkal kevesebben a kórházban, bár a többség nyilván mindig a kórházban fog szülni, ezzel senkinek nincsen baja.

Ha csak azt nézem, akkor az otthonszületettek nagyon nagy valószínűséggel szintén otthon fognak szülni, hiszen számukra ez a természetes minta. Ha azt hozzászámolom, hogy ezek a gyerekek általában nem egykék, hanem 2-3 gyerekes családok sarjai, akkor a dolog matematikai kifutása elég egyértelmű.

kovego 2010.10.08. 11:48:13

@siss: "Éppen hogy azért van ott az orvos, mert ő az, aki ezt az egészet minimum 12 éven át tanulta (alapképzés"+szakosodás)."

van egy haverom, aki sebész. meg kellett műteni a térdét. egyszer elvittem gyógytornára, és ő mesélte, hogy soha többet nem fogja azt mondani betegnek, hogy ez nem fájhat, mert most már saját bőrén érzi, hogy hogy tud fájni egy műtét.

sajnos ez a baj a szülész-nőgyógyászokban is, csak az a jó, amit ők tanultak.

kovego 2010.10.08. 12:15:05

@idelle: "ez megint indulat-"érv""

akkor 1-2 nem indulat érv:
a húgom dec. végén szült kórházban, a feleségem májusban otthon.
a sógorral iszogattunk és közben meséltem a kisfiam születéséről:
-reggel 7-kor szólt a feleségem, hogy 5 perces fájások vannak, telefon, bábák megérkeznek, 10:25-re megszületik a baba
-micsoda??? 24 órát vajúdtunk, a végén már a doki nyomta ki a gyereket!!! és azzal a sok vérrel mit csináltatok???
-alig volt vér, előre minden le volt takarva, és a véres papír törlőket is összeszedték. megszületett a fiúnk, és egyből az anyja mellére tették, kicsit mozgolódott, nézelődött, majd elaludt -mondtam
-micsoda??? a mi lányunkat egyből elvitték lemosdatni, és 2 órán keresztül nem is láttuk -válaszolta
-kb. 35-40 perc múlva én vághattam el a köldökzsinórt, ott ahol már nem lüktetett (ez kb 10cm maradt rajta)
-micsoda??? egyből elvágták, és vitték...
-kb. 1 óra múlva "megszületett" a méhlepény is
-micsoda??? félóra után a húgodat vinni akarták a műtőbe, hogy kivegyék belőle, mert nem akart kijönni.
eredmény: mi a következő babát is otthon szeretnénk világra hozni, a húgom kórházban, de csak szigorúan császárral!!!
másik eredmény: sem ők, sem mi nem akarjuk meggyőzni a másikat a magunk vélt igazáról, elfogadjuk, hogy mindenki maga dönt!

kovego 2010.10.08. 12:18:42

@siss: ez a "sóhivatal" elmeszelte azt az orvost, aki hazaküldte a vakbél-gyulladásos gyereket, és az később meghalt?
ez a "sóhivatal" elmeszelte azt az orvost, akinek a betege egy szimpla mandula műtétbe halt bele?
és még sorolhatnám.

Augustin 2012.02.16. 11:26:22

"Ezzel szemben csak nem teljesen bizonyított, homályos utalások vannak, hogy a szülő anyának pszichikailag jobb otthon."

Egyáltalán hogy lehet bizonyítani?
Miért jobb nekik pszichikailag? (Nem kétlem, hogy ilyenek is vannak.) Mert bebeszélték nekik, hogy jobb otthon? Mivan, ha valaki pont attól pánikol be, hogy messze van a kórház, mert ott érzi magát biztonságban?

Én itt Németo-ban szültem, és a szüléselőkészítő kurzuson, amikor megkérdezte a bába, hogy ki akar otthon szülni, senki nem jelentkezett. (Nem tetszett neki.)
Az utcánkban egy nő szült pár hónapja otthon, és vagy 24 óra szenvedés után hívták ki hozzá a mentőt, addigra teleordítozta a környéket. Iszonyat volt hallgatni.
süti beállítások módosítása