Magyaridióta

Ha az idiotizmusból energiát lehetne nyerni, nagyhatalom lennénk.

Te mondád

Kereszténységet, hetero családot!

2014.05.09. 00:51 magyaridióta

Ez a poszt teljes egészében érzésekre, magántapasztalatokra és magánvéleményre épül, így nyilvánvalóan abszolút alkalmatlan általános következtetések levonására.

Gyerekként és kamaszként nem tudhattam, hogy keresztény-liberális szemléletű családban nőttem fel. Egyrészt, mert az átkosban nem létezett ez a fogalom, pontosabban nem ismerhettem, másrészt teljesen természetesnek tűnt az a szerető közeg, az a szemléletmód, amelyben nevelkedtem.

Ebben a blogban már elmeséltem, hogy miközben a református vallást kaptam, volt (és van) egy ennél fontosabb tényező is, nevezetesen, hogy a felmenőim nemcsak vallásosak, de hívők is (voltak). Ez nem szemrehányás az alig több mint két évtizeddel ezelőtt még "csuhások"-ozó, "térdreimához"-ozó jelenlegi főkeresztényeknek és az új hívőknek, pusztán jelezni szeretném, hogy az én családom nem divatból (volt) vallásos (hívő), ráadásul többen elég keményen megszenvedtek a meggyőződésükért.

Az én korosztályom gyerekkorában kifejezetten szokatlanok voltak a csonka családok, az elvált szülők. Az én nagyszüleim, szüleim, keresztszüleim, nagynénéim és nagybátyáim összeházasodtak és jóban-rosszban kitartottak egymás mellett. Én is és a testvérem is elváltunk. Nem volt könnyű a szüleinknek elfogadni ezt, de mindig mellettünk álltak, és elfogadták a döntésünket.

Azt is megírtam már, hogy a felmenőim mindkét ága megszenvedte az úgynevezett "kommunizmust". És bár a családom tagjainak többsége sohasem tudott megbocsátani a "komcsiknak", ez az érzés - néhány kivételtől eltekintve - nem uralta el a világnézetüket. Nem állítom, hogy a szüleimnek, nagyszüleimnek nem voltak soha szégyellni való indulatai. De az ájtatoskodás mindig is távol állt tőlük.

Sohasem fog kiderülni, mi lett volna, ha valamelyikünk azzal állít haza, hogy a saját neméhez vonzódik. De a szüleim ugyanúgy elfogadták a testvérem két házasságából származó unokákat, mint ahogyan azt is, hogy a párommal mi úgy döntöttünk: nem vállalunk gyereket.

Már felnőtt voltam, amikor megértettem a szüleim világszeméletének alapvetését, és megértettem, hogy számukra a szeretet elsődlegesen az elfogadást jelenti. Nem a kritikátlan beletörődést, sokkal inkább annak elfogadását, hogy a világból nagyon kevés dolgot uralhatunk. És szintén felnőttként értettem meg, hogy számukra természetes a két nagy parancsolat - a szeresd az Urat, a te Istenedet, teljes szívedből, teljes lelkedből és teljes elmédből, valamint a szeresd felebarátodat, mint önmagadat - elfogadása. 

Ez nem jelenti és nem jelentette az indulatok hiányát. Nem jelentette azt, hogy néha nem vesztették el a türelmüket vagy nem fogalmaztak sarkosan. De tudták és tanították, hogy az emberi kapcsolatokban a szeretet és az elfogadás kell legyen a vezérlő elv.

Ahogy a szüleim nem kommunistáztak, ugyanúgy nem cigányoztak és nem zsidóztak. Apai nagyapám - erről is írtam már - '56-ban megmentette a helyi párttikár családját. Nagyanyám jóban volt a falujában élő cigányokkal, szüleimnek több zsidó barátja volt.

Azt gondolom, mindig az embert nézték. Ahogy én is. Csalódtak, ahogy én is. Magyarokban, zsidó magyarokban, cigány magyarokban, református magyarokban, katolikus magyarokban, erdélyi magyarokban. Ahogy örömük telt emberi kapcsolatokban magyarokkal, zsidó magyarokkal, cigány magyarokkal, református, katolikus, erdélyi magyarokkal és mindenkivel, akivel kapcsolatba kerültek életük során.

A szüleim a legnagyobb áldást hagyták rám, ami manapság talán a legnagyobb átoknak tűnik. Apám egy élő Széchenyi Könyvtár. Hogy tőle hallottam-e először, nem tudom. De ez az áldás-átok nem más, mint amit Arany így írt meg: "Ember lenni mindégminden körülményben."

Arra mindenestre elég ez az útravaló, hogy ha eljön az idő, tudjam, mit kell tennem. Bár, ha jobban belegondolok, az idő eljött. Itt van velünk, minden napon.

141 komment

Címkék: nemmaradtmás

A bejegyzés trackback címe:

https://magyaridiot.blog.hu/api/trackback/id/tr126139298

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Amocsok 2014.05.09. 16:34:53

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Úgy értettem, hogy ez számukra a hitükből eredeztethető parancs. Nem hívő számára legfeljebb belső parancs, lelkiismereti kérdés.

sivatagi n. 2014.05.09. 16:36:11

@Trompf:

Nem áll szándékomban védeni a maszop szavazókat, de szerintem még közöttük is nagyítóval kell keresni olyan beteg állatot, akinek a progresszivitás azt jelenti, hogy jogokat a fartúróknak.

Amocsok 2014.05.09. 16:38:56

@Pipas: A Biblia melyik könyvére vagy fejezetére gondolsz? Jézus valami olyat mondott, hogy hirdesd az igét, de ha nem lelsz nyitott fülekre, állj tovább! Majd egy Bibliát jobban bíró szebben idézi.

nandras01 2014.05.09. 16:42:19

@Trompf:
az nem egészen világos számomra, hogy hogyan sikerült idekeverned az mszp- t, de ez legyen a te gondod.
persze, az is lehet, hogy spanyolország, belgium, uk, az usa egyre több állama- és még elég hosszan lehetne sorolni azon államokat, ahol nem okoz kényszeres idegrángást egyeseknek, ha azonos neműek házassága kerül szóba... izé... pontosítok: a felsorolt(és fel nem sorolt) országokban is ökölbe szorul egyesek arca a fenti esetben, de szerencsére arrafelé a normálisak vannak többségben.
szerinted az mszp- nek ekkora a hatalma és kedveltsége a világ egyre számosabb részén?

zobod 2014.05.09. 16:49:49

A keresztények felekezetük szerint határozzák meg magukat, katolikus, református, baptista, pünkösdi-karizmatikus stb. Így aztán az egész beírásod hiteltelen onnantól kezdve, hogy "keresztény-liberális" családban nőttél fel...

Amocsok 2014.05.09. 16:50:22

@sivatagi n.: Gondolom, plusz (kivételezett) jogokra gondoltál, mert az alapjogok azért őket is megilletik. Szerintem még az úr sem vitatja el tőlük, hogy szeressenek, vagy őket szeressék.

Amocsok 2014.05.09. 16:53:49

@zobod: Szerinted miben nőtt fel? Te biztosan jobban tudod, hogy ő minek vallja magát. Én anarcholiberális kommunista vagyok. Már ha te is elfogadod?

Amocsok 2014.05.09. 16:54:51

@Amocsok: Elnézést! Az "úr", az természetesen az Úr.

Pipas 2014.05.09. 17:10:29

@Amocsok: Jah, meg hatezer helyen más van. A bibliából bármit ki lehet olvasni, csak egy kis akarat kell hozzá.

Pipas 2014.05.09. 17:22:22

@Trompf: "Az ominózus mondatban pedig az hangzott el, hogy a család definíció szerint, egy férfit és nőt valamint gyermekeiket jelöli.

Bevallom én sem szeretném, hogy ezt a definíciót felválltsa tetszőleges számú, nemű és fajú élőlény."

Az érdekes az, hogy ezt az alakulatot "nuclear family" néven emlegetik, mert a viszonylag új és szokatlan alakulatról van szó. Ez a családmodell tehát nem csak hogy nem az egyetlen elképzelhető családmodell, de még csak nem is a legelterjedtebb, ha történelmi távlatokban nézzük.

És az is igaz, hogy az emberek évezredeken keresztül lóval mentek látogatóba a barátaikhoz, de ez nyilván nem teszi szükségszerűvé, hogy most is ezt tegyük kötelezővé. A világ változik és csak azért csinálni valamit mert az a hagyomány nyilván eszeveszett butaság lenne. Senki sem akar meghalni búbópestisben csak mert régebben ez volt a szokás...

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.09. 17:22:48

@nandras01:

Nem kell mindenben a világot követni. Annak idején nekünk ezt úgy mondták alsó tagozatban "ha kútba ugrik, utána ugrasz?".

Sok mindenben nem kedvelem Orbánt, de elismerem eredményeit. Pl. azt, hogy megvédte a házasságot.

Amocsok 2014.05.09. 17:25:13

@Pipas: Mostanság divat lett csak a második könyvre hivatkozni. Az a szeretetről, a szerető istenről szól. Persze vannak, akik a régebbi részéhez is ragaszkodnak, de azokat a keresztények általában nemkeresztényezik.
Azért abban megállapodhatunk, hogy a keresztény szó hallatán manapság inkább a szeretet szó jut eszünkbe, mint a bosszúálló isten, vagy nem?

Amocsok 2014.05.09. 17:28:06

@maxval a gondolkodó birca: Ezt hogyan kell érteni? Megnőtt a házasodási kedv? Esetleg kevesebb a válás?

Pipas 2014.05.09. 17:29:39

@Amocsok: "Azért abban megállapodhatunk, hogy a keresztény szó hallatán manapság inkább a szeretet szó jut eszünkbe, mint a bosszúálló isten, vagy nem?"

A kereszténység kapcsán igen sokan beszélnek szeretetről, így igaz. Ez azonban nem több mint modern kori propaganda.

maxval a gondolkodó birca · http://maxval.co.nr 2014.05.09. 17:33:09

@Amocsok:

Nem, hanem alkotmányosan nehezítette meg, hogy a homoklobbi megtémadhassa a házasság intzményét.

Ad Dio 2014.05.09. 17:33:34

@roli101:

"Mert amint egy ellen is vétett, mondjuk egy kicsit füllentett, onnantól már csak parasztvakítás a templomba járás és a többi kereszténykedés."

A kereszténység Krisztus követését jelenti. Van aki közelebbről, van aki távolabbról követi a Mestert. A keresztény etika szerint nincs más jó, mint a jóakarat. Néha összejön, néha nem.

Ad Dio 2014.05.09. 17:38:35

@Pipas:

A kereszténység a szeretet vallása a legkorábbi iratok óta. Ha volt Krisztus tanításának központi eleme, ami nagyon más volt mint az akkori zsidó világ, akkor az pont a szerető Isten képe (az általa használt "Abba" fordítása nem "Atya", hanem "Apu").

A keresztény vallást ne azonosítsd semmilyen egyházzal - ez valóban újkori módszer (marxizmus).

Nzoltan 2014.05.09. 17:39:44

Nem értem ezt az elfogadásosdit. Biológiailag semmiben nem kölönbözik a homokos a pedofiltól. Megis az egyiket üldözi a társadalom, a másiknak meg a nem alfogadását akarja üldözni. Pedig a megíteles lehetne más szempontok alapján is. Ilyen pl. a kenyszerítęs.

Én nem vagyok keresztény, de ez a hülyeseg ami itt megy, az már időnként nekem is sok.

Nzoltan 2014.05.09. 17:43:05

@nandras01: Szerintem ebben igaza van Orbánnak. Van a ket felnőtt, meg a közös utódok. A többi esetben ez nem áll fenn. Azok lehetnek elettársak. Nem tudom miért baj, ha az évezredes meghatározást mwghagyjuk annak, ami.

béla a görög (törölt) 2014.05.09. 17:44:45

Hát nem!
Az én családomban vagy 5 generációra visszamenőleg elváltak és ateisták - jaja még a XIX. században kezdődött a dolog...

És én meg ezt tartom természetenek és normálisnak és követendőnek.

A többit meg úgy nevezik, hogy magánélet. Mindenki úgy éli meg ahogy szeretné meg ahogy tudja. Senkinek nem tartozunk elszámolnivalóval, csupán egy kitétel van, hogy senkit nem zavarhatunk/akadályozhatunk a saját életének megélésében. Ezen túl hogy más mit gondol vagy mi a véleménye az érdektelen.

Pipas 2014.05.09. 17:45:55

@Ad Dio: "Ha volt Krisztus tanításának központi eleme, ami nagyon más volt mint az akkori zsidó világ, akkor az pont a szerető Isten képe (az általa használt "Abba" fordítása nem "Atya", hanem "Apu")."

Persze, maga a kereszténység nem más mint propaganda a vallás mellett. A korai vallási vezetők számára tarthatatlan volt a haragvó isten, a bosszúálló isten aki örök tűzre ítéli a teremtményeit ezért találták ki a Jézus karaktert.

Ez a vonulat persze kiterjedt és nőtt az elmúlt néhány évszázadban. Ötszáz évvel ezelőtt még más világ volt, sokkal kegyetlenebb világ, nyilván a kereszténység is sokkal kegyetlenebb volt.

"A keresztény vallást ne azonosítsd semmilyen egyházzal - ez valóban újkori módszer (marxizmus)."

Marhaság. A keresztény egyházak évszázadok (sőt évezredek óta) azonosítják magukat a keresztény vallással, sőt a vallásos emberek nagy része is így járt el. Nyilván nem a marxisták találták ki az egyházat és azt, hogy az egyházat azonosítja a vallással.

Pipas 2014.05.09. 17:49:15

@Nzoltan: "Van a ket felnőtt, meg a közös utódok. A többi esetben ez nem áll fenn. Azok lehetnek elettársak. Nem tudom miért baj, ha az évezredes meghatározást mwghagyjuk annak, ami."

Örökbefogadás meg ilyenek? Első házasságból származó gyerekek?

fehérfarkas 2014.05.09. 18:08:38

@Trompf:

Ha észrevetted egyáltalán nem Gyurcsányt védtem. A nevét is te hoztad fel, és hozod fel most is.
És, ha jobban megnézed, akkor nemcsak gimis KISZ titkárokról van szó - de hát szövegértelmezés úgy látszik nem az erősséged.
Csintalan, Pozsgay, Szűrös valóban nem Fidesz tagok, csak éppen a Fidesz kongresszusának díszvendégei és a Orbán nagybeszédeinek az első sorokban ülő díszvendégei. Emellett Csintalan a Hír TV-ben saját műsort vezet, ahol a véleményvezér/megmondó ember szerepét játsza. Ja, erről jut eszembe: a Hír TV-ben Pozsgay és Szűrös is többször szerepelt vendégként, ahol azt magyarázták miért a Fidesz és Orbán az országnak a legjobb.

fehérfarkas 2014.05.09. 18:15:40

@Trompf:

Képzeld el, az egyik rokonomról kiderült, hogy homo - most akkor nírjam ki? Vagy közösítsem ki a magyarságból? Vagy pedig elfogadom, hogy az ő szexuális beállítottsága más mint az enyém, és nem a szexualitása alapján ítélem meg, hanem aszerint, hogy milyen ember: egy teljesen normális, kulturált, művelt, udvarias, jópofa/vicces, az adót becsületesen befizető magyar állampolgár. Nem fogom csak azért kiközösíteni őt sem a családból, sem a magyarságból, mert te és a hozzád hasonló neocácik homofóbok vagytok.

fehérfarkas 2014.05.09. 18:16:41

@Trompf:
Ja tényleg, a vak kommondorodat szoktad még etetni és simogatni? Mert úgy tudom, nálatok kötelező otthon vak kommondort tartani :D :D :D

fehérfarkas 2014.05.09. 18:23:48

@zobod: "A keresztények felekezetük szerint határozzák meg magukat, katolikus, református, baptista, pünkösdi-karizmatikus stb. Így aztán az egész beírásod hiteltelen onnantól kezdve, hogy "keresztény-liberális" családban nőttél fel..."

Alap fogalmakkal nem vagy tisztában.
A keresztény-liberális, muszlim-liberális, zsidó-liberális azt jelenti, hogy az illető vallásos, de liberálisan, felvilágosultan értelmezi a vallását, és nem pedig bigott módon.
Csak Magyarországon bizonyos tudatlan emberek számára a "liberális" szitokszónak számít.
Attól, hogy Orbán és Vona szerint a liberális/libaralizmus cúnya, gonosz dolognak számít, attól még a valóságban nem így van.
Ajánlom a liberális/libaralizmus kifejezések valódi jelentését tanulmányozni (és nem összekeverendő az anarchiával).

Arthur Bloch 2014.05.09. 18:43:14

Általánosan igaz : "...hogy a mai tévedéseink a holnap ügynökei..." -példák erre : a hit sosem azonos a vallással, de főképp nem azonos az egyházzal. - "A bolsevikok - mai nevükön liberális demokraták"... "hiteltelen, hogy keresztény-liberális családban nőtt fel..."- stb.- zavaros viszonyok, zavarosfejű profik! - Abban pedig, amit az első mondat/blog mond: "Ez a poszt teljes egészében érzésekre, ... épül...alkalmatlan általános következtetések levonására." való igazság ! De a legtöbb kommentre lehet azt mondani, hogy a mélységnek nincs stílusa. - Am-block igenis mindezek tükrözik a mai borzalmat!- A little learning is a dang'rous thing. Veszélyes dolog a félműveltség. Csak semmi sértődés: ez van.

Parasztlengő az imperialistáknak 2014.05.09. 18:43:26

Pufajkás származású zsidó liberális poszter hazudik magának életrajzot.

Elég elolvasni a senki által nem olvasott választási kampányposztjait.

Nzoltan 2014.05.09. 18:54:28

@Pipas: Ha nagyon sarkosan nézzük, akkor ilyenek régen nem voltak. A szülők nem váltak el, újraházasodás csak halál esetén volt, az árváknak meg ott voltak a kereszt szüleik. legalábbis felénk.
Persze azóta már változtak az idők, ma már a házasság le van degradálva egy futókaland szintjére.

Ad Dio 2014.05.09. 18:59:12

@Pipas:

Nem sok tárgyi ismeret van a birtokodban, de legalább bátran használod a fantáziádat. Brávó! Igazán díszére válsz az ateista hitű testvéreidnek.

omdg...

Józsi01 2014.05.09. 19:04:18

@fehérfarkas: Itt az eredménye, hogy a ZSDZS és hasonszőrű hazaáruló barátai és fajrokonai tönkreverték itthon a pszichiátriát. Vegyél egy jó nagy levegőt és menj el a belvárosi értelmiségi haverjaiddal egy romkocsmába és ott gyűlölködj.

fehérfarkas 2014.05.09. 19:22:52

@Józsi01:
Elároluk neked egy nagy titkot: a belvárosi romkocsmák fiatalokkal, egyetemistákkal vannak teli, akinek a többsége jobbikos vagy fideszes.
A liberalizmus nélkül, ami ellen Orbán és Vona folyamatosan uszít és szitokszóként használ, anélkül az egyetemista fideszesek és jobbikusok vajon hol élnének társasági életet? Valamiért a fideszes és jobbikos egyetemisták inkább a romkocsmákba mennek piálni és beszélgetni mint a templmokba imádkozni.
Ez egy ilyen ország: a kommunizmust szidó fideszes politikusok kommunista gazdaságpolitikát folytatnak, a liberalizmust szidó egyetemista fideszesek és jobbikusok pedig romkocsmákba járnak.

magyaridióta · http://magyaridiot.blog.hu 2014.05.09. 19:52:45

@Kón Bandit: "Pufajkás származású zsidó liberális poszter hazudik magának életrajzot."

gondolod, szükségem lenne (lesz) rá?

"Elég elolvasni a senki által nem olvasott választási kampányposztjait."

ne haragudj, hogy engem kaptál a megfigyelési listáról! :-)

Amocsok 2014.05.09. 20:19:24

@Pipas: "Ez azonban nem több mint modern kori propaganda."
A hívők ugyan nem szívesen vallják be, de az egyházak, maga a vallás is változik. Ha pedig valamelyik nem, az elbukik. A keresztény egyházak is rákényszerülnek, hogy igazodjanak az adott korhoz, annak igényeihez. Ezért én nem zárnám ki, hogy a krisztusi szeretet előtérbe kerülése ne egy valós igény terméke lenne.

Amocsok 2014.05.09. 20:24:00

@maxval a gondolkodó birca: A házasság intézménye is változó, nem örök életű. Most nehezítette, de ettől még az nem lesz az egyetlen és igaz. Az időt még semmilyen hatalomnak nem sikerült megállítania. A győzelem csak pillanatnyi illúzió, valójában a bukás egyik előidézője.

Amocsok 2014.05.09. 20:31:13

@Nzoltan: "Biológiailag semmiben nem kölönbözik a homokos a pedofiltól."
Valójában, még a heterotól sem.
"Pedig a megíteles lehetne más szempontok alapján is. Ilyen pl. a kenyszerítęs."
Én is így gondolom. Egy hetero erőszakos cselekményét is úgy kellene megítélni, mint egy pedofilét. Persze az más megítélés alá esik, ha az embernek van egy vak komondora.

Amocsok 2014.05.09. 20:34:00

@Nzoltan: A probléma az, hogy nem csupán a megnevezés más, de a jogállás is. Holott mindkét esetben ugyan az a tevékenység zajlik, gyermeknevelés. De az is lehet, hogy valamelyikben nem, de az egyiket akkor is családnak hívják, a másikat meg ekkor sem.

Parasztlengő az imperialistáknak 2014.05.09. 20:34:59

@Amocsok: 'A házasság intézménye is változó, nem örök életű.'

A házasságnak célja, szerepe van, ezért védi a jog. A farbamászók nem csinálnak gyereket, úgyhogy veszélyeztetik a házasság társadalmi rendeltetését és a társadalmat magát. Úgyhogy nem, nem változó sem a természet, sem a házasság.

Amocsok 2014.05.09. 20:52:04

@Kón Bandit: Házasság és család a keresztények isten nélkül is létezett, ma is létezik, és létezni is fog. Attól függetlenül, hogy te mit gondolsz erről. A farbamászók (hogy a te homofób terminológiádat használjam) nem veszélyeztetnek semmit. A heterok attól még kedvükre gyarapíthatják a hordát. A görögök meg a rómaiak sem haltak ki, ahogyan más nagy kultúrák sem a homoszexualitás miatt buktak el. Csak ezt ollan jó mantrázni.

Parasztlengő az imperialistáknak 2014.05.09. 20:55:48

@Amocsok: 'Házasság és család a keresztények isten nélkül is létezett, ma is létezik, és létezni is fog.'

- a termékenységi ráta mást mutat

'A görögök meg a rómaiak sem haltak ki' - de kihaltak

'ahogyan más nagy kultúrák sem a homoszexualitás miatt buktak el.'

- a farbamászók (1) válságtünet volt a görögök és a rómaiak idején is, aztán tönkrementek. Kinyírták őket a nem buzeráns kultúrák.

Amocsok 2014.05.09. 21:09:04

@Kón Bandit: "- a termékenységi ráta mást mutat"
A statisztikák azt mutatják, hogy a vallásokna (nem csak a kereszténységnek) nem sok közük van a szaporulathoz.
"- de kihaltak"
A görögök akkor nem is görögök. A rómaiak meg nem keveredtek, csak úgy egyszerűen fogták magukat, oszt kihaltak. A hunok is buzik voltak netán? Mert ma már talán egy állatkertben sem mutogatják őket.
"...válságtünet volt..." Válságtünet? Akkor nem ok? Csak mert mások okként szeretik megnevezni.

Pipas 2014.05.09. 21:13:59

@Nzoltan: "Ha nagyon sarkosan nézzük, akkor ilyenek régen nem voltak."

A megjegyzésem a jelenre vonatkozott. Arról beszéltünk, hogy ma mi a család és arra jutottunk, hogy a család (ma) nem "egy nő egy férfi és a közös gyerekek".

Persze régen sem ezt jelentette, mert régen nem volt elterjedt a "nuclear family", régen nagy családok voltak, szülők, nagyszülők, gyermekek, unokák és így tovább.

A dolog pikantériája az, hogy ha elég sokáig mész vissza az időben, hogy megleld a tartós, megbonthatatlan családokat mint "családi értéket", akkor árukapcsolásként megkapod nők elnyomását és a születési alapon osztogatott előjogokat is. Ezt valahogy el szokták felejteni.

Parasztlengő az imperialistáknak 2014.05.09. 21:18:32

@Amocsok: 'A görögök akkor nem is görögök. A rómaiak meg nem keveredtek, csak úgy egyszerűen fogták magukat, oszt kihaltak.'

Nem is. A kultúrájuk kihalt. Mert megbuzultak.

"...válságtünet volt..." Válságtünet? Akkor nem ok?

Van aminek tünete, van aminek oka.

'A statisztikák azt mutatják, hogy a vallásokna (nem csak a kereszténységnek) nem sok közük van a szaporulathoz.'

Senki se látta ezeket a statisztikákat.

Amocsok 2014.05.09. 21:25:00

@Pipas: Ha meg kicsit még messzebbre tekintünk, akkor azt láthatjuk, hogy a család, a törzs (törzsecske) elsődleges szempontja a taglétszám növelése, de legalább szinten tartása volt (a család ereje a létszámában rejlett), és ennek érdekében nem volt megvetendő gyakorlat a partnerek váltogatása sem. Persze ésszerű keretek között, ami azt jelentette, hogy egy pár addig nevelte közös gyermekét, amíg az jó eséllyel életben tudott maradni a család segítségével, de a parlagon hagyott nőstény nagy luxusnak számított volna.

Amocsok 2014.05.09. 21:30:59

@Kón Bandit: :)
"Senki se látta ezeket a statisztikákat. "
Én láttam.
Fontos szerepe van pl. az oktatásnak, egészségügynek, életszínvonalnak. A vallásnak szinte semmi. Ma már bőven vannak olyan vallásos de fejlett országok, ahol a szaporulat az európaihoz ill. észak-amerikaihoz közelít. %0 éve 8-10 gyerek családonként, ma 2-3. Ahol nagy a halandóság (főleg háborús övezetek), ott magas a szaporulat.

Amocsok 2014.05.09. 21:32:38

@Amocsok: Bocs! 50 éve akart lenni az a 8-10.

Parasztlengő az imperialistáknak 2014.05.09. 21:34:10

'Én láttam.'

Senki se látta ezeket a statisztikákat.

'Fontos szerepe van pl. az oktatásnak, egészségügynek, életszínvonalnak.'

Hát persze. 100 évvel ezelőttig pl. kizárólag egyházi oktatás és egészségügy létezett. Meg magas termékenység.

Pipas 2014.05.09. 21:40:33

@Amocsok: Így van.

A második, harmadik feleség tartása is igen elterjedt dolog bizonyos kultúrákban. Persze a keresztény kultúrában ez egy kicsit mostohán van kezelve, nem nagyon illik, de azért ugyancsak előfordul.

Ha a nő több segítséget kaphat egy gazdag férfitól második feleségként mint egy szegény férfitől egyedüli feleségként, akkor gyakran vállalja a második feleség szerepét, hiszen az utódai szempontjából ez a nyerő evolúciós stratégia.

Amocsok 2014.05.09. 21:47:31

"Senki se látta ezeket a statisztikákat."
Gondoltam, megkeresem neked, de látom, felesleges fáradtság lenne. Nem hinnél még a saját szemednek sem.
"Hát persze. 100 évvel ezelőttig pl...."
Olyan közeget említettem (szándékosan), ahol a valláshoz való viszony 100 év alatt nem sokat változott. Mondjuk egy közel-keleti, olajban gazdag gazdag ország.
És ne lepődj meg nagyon, de Európában a skandináv országok büszkélkedhetnek jó szaporulati mutatókkal, a "mocskos liberális szarságaikkal" (gender, meleg jogok stb.) együtt.

Amocsok 2014.05.09. 21:55:46

@Pipas: Érdekes ez a bemerevedés, főleg egy Bibliát nagy valószínűséggel olvasgató keresztény részéről, aki minden bizonnyal találkozott már a szent könyvben a többnejűséggel vagy a szolgálólány által világra hozott erkölcsileg is elismert törvényes utóddal.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.09. 21:56:02

@Amocsok:

""Senki se látta ezeket a statisztikákat."
Gondoltam, megkeresem neked, de látom, felesleges fáradtság lenne. Nem hinnél még a saját szemednek sem."

Akkor keresd meg őket a kedvemért. Aztán a skandináv mutatókat is, ha lehet.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.09. 21:59:03

@Pipas:

"Az érdekes az, hogy ezt az alakulatot "nuclear family" néven emlegetik, mert a viszonylag új és szokatlan alakulatról van szó."

Mármint viszonylag új és szokatlan, hogy a család férfiból, nőből és a gyerekeikből áll?

Bár ki tudja, lehet, hogy téged kutya szült, vagy inkább a disznó.

Pipas 2014.05.09. 22:12:45

@Kón Bandit: "Hát persze. 100 évvel ezelőttig pl. kizárólag egyházi oktatás és egészségügy létezett."

Volt mindenféle magán és állami oktatás is, csak az egyháznak belepofázási joga volt mindenbe. A Bécsi Egyetemet pl. 1365-ben alapította IV. Rudolf, ma azt mondanánk, hogy állami oktatási intézmény volt. Persze addig nem üzemelhetett, amíg a pápa rá nem bólintott. Utána meg nyilván azt lehetett oktatni, ami összhangban állt az egyház 2-3 ezer éves világképével.

Itt végzett Semmelweis Ignác 1844-ben, nyilván nem szerzetes volt vagy ilyesmi, nem az "egyházi egészségügy" tagja volt. Magánkórházak és közkórházak is voltak, olyanok amilyenek... Tudjuk miről lett híres Semmelweis, beleverte az orvosok fejébe, hogy mossanak kezet hullaboncolás után.

Persze azért ne feledjük el azt sem, hogy az oktatás/tudomány és egészségügy eredményeinek 99.999%-a ebben az általad említett "utolsó 100 évben" született. :D

Mondjuk úgy 1830-1860 körül kezdett el az orvosok fejében motoszkálni, hogy a járványokat mégsem az Úr haragja miatt vannak, hanem apró élőlények okozzák[1]. Kicsit több mint 100 év, mondjuk 150, de egy biztos: az egyház térvesztése és a döbbenetesen felgyorsuló fejlődés egy időben történt. Lehet gondolkodni rajta melyik okozta melyiket. :D

[1] A híres "kórokozó elmélet", amire egy fundamentalista kereszténynek nyilván azt kellene mondania, hogy "csak egy elmélet", ha már az "evolúció elméletére" ezt mondják.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.09. 22:18:02

@Pipas:

"az egyház térvesztése és a döbbenetesen felgyorsuló fejlődés egy időben történt. Lehet gondolkodni rajta melyik okozta melyiket. :D"

Tipikus gondolkodási hiba. A korreláció nem feltétlenül jelent kauzalitást. Persze ennek belátásához ész is kellene, aminek te híján vagy.

Pipas 2014.05.09. 22:23:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Mármint viszonylag új és szokatlan, hogy a család férfiból, nőből és a gyerekeikből áll?"

Igen.

"Bár ki tudja, lehet, hogy téged kutya szült, vagy inkább a disznó."

Hát ezzel igazából csak magadat minősíted.

Nem azt mondtam, hogy régebben a gyermekek szülei nem emberek voltak, hanem azt, hogy régebben a család nem szülők és gyermekeik együttesét jelentették.

Teljesen elterjedt volt a több generációs család. Amíg valakinek az apja élt, addig például az apja családjához tartozott akkor is, ha magának is voltak gyermekeik.

Megszokott volt a szegény rokonság befogadása, sokszor a családdal élt és velük gazdálkodott olyan távoli rokon is, akik maguk anyagilag nem boldogultak.

Bizonyos korokban valamilyen szinten a családhoz tartozott a cseléd/szolga is. Velük élt, közös sorsot viselt, a családfő alá tartozott minden tekintetben.

Mindezek nem is olyan régen Magyarországon is elterjedtek voltak, a "nuclear family", a "két szülő meg a gyerekek" volt a ritka kivétel.

Más helyeken más szokások voltak, de a "nuclear family" ott sem volt általános. A római birodalomban pl. elterjedt volt a felnőttek örökbefogadása. Római polgári jogot pl. úgy kaphatott valaki, ha római család a tagjai közé fogadta, a nevét adta. Ez tipikusan felnőtt korban történt, de az örökbefogadástól az örökbefogadott az apjának tekintette a családfőt és jogi értelemben minden tekintetben az is volt. Pölö örökölt.

Pipas 2014.05.09. 22:32:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Tipikus gondolkodási hiba. A korreláció nem feltétlenül jelent kauzalitást. Persze ennek belátásához ész is kellene, aminek te híján vagy."

Tipikus "Kovacs Nocraft Jozsefne" féle butaság. Nem látja a szmájlit és elkezdi a másik pocskondiázását.

A "correlation does not imply causation" elvet általános iskolás korom óta ismerem[1], nem vagyok rá büszke, hiszen gyermekkorban illik is megtanulni.

[1] Az viszont szégyen, hogy nem tudok rá frappáns magyar kifejezést. Angolul jól hangzik és frappáns, a "cum hoc ergo propter hoc" viszont modoros, nem?

Szőlőke 2014.05.09. 23:07:14

Kicsit messzebbről nézve:
Ez nem egy hétmilliárd személyes bolygó. Minden olyan emberi életforma,(cölibátus, apáca, homokos stb.) üdvözlendő, mely nem hoz létre utódot.
Jarred Diamond Összeomlás c. könyvében olvasható a dolog részletesen.

Pipas 2014.05.09. 23:20:20

@Szőlőke: Nem beszélve arról, hogy abszolút támogatok minden olyan törekvést ami azt eredményezi, hogy kevesebben fognak csinos lányokért versenyezni velem. :D

Soha nem értettem, hogy a keresztények mit erőlködnek a homoszexuálisokkal, az egyetlen bandával akik egész biztosan nem fogják elcsalni a feleségüket vagy a szeretőjüket. :D

Parasztlengő az imperialistáknak 2014.05.09. 23:31:51

@Pipas: abban igazad van, hogy nem az egy nő - egy férfi - gyerekek volt mindig a modell, de a fejlődés útja mindenhol ide jutott, kivéve az arab kultúra gazdag krémjét.

sosem fordítva, a nuclearból lett a nagycsalád - törzs stb.

- tehát ez van, és ez nem fejleszthető buzulással tovább. Az állatvilágban sincsenek homokos családok, igen meglepően.

Parasztlengő az imperialistáknak 2014.05.09. 23:33:54

@Pipas: 'Volt mindenféle magán és állami oktatás is, csak az egyháznak belepofázási joga volt mindenbe. A Bécsi Egyetemet pl. 1365-ben alapította IV. Rudolf, ma azt mondanánk, hogy állami oktatási intézmény volt. Persze addig nem üzemelhetett, amíg a pápa rá nem bólintott. Utána meg nyilván azt lehetett oktatni, ami összhangban állt az egyház 2-3 ezer éves világképével.'

- már csak azért is mert ki oktatott volna amikor írni olvasni csak a papok tudtak? A teljes ókori ismeretanyagot az egyház, egyházi emberek mentették át nekünk, az újkorba.

Pipas 2014.05.09. 23:54:12

@Kón Bandit: "sosem fordítva, a nuclearból lett a nagycsalád - törzs stb."

Jogos. Gondolom a jólét teremtette meg ezt a családmodellt, de persze nem vagyok szakértő.

"tehát ez van, és ez nem fejleszthető buzulással tovább"

Nem hinném, hogy az egyik fejlettebb lenne mint a másik. Egyszerűen a fejlett ipari társadalmakra jellemző az ilyen családmodell, azt meg, hogy a még fejlettebb társadalom mit hoz, nem tudjuk.

"Az állatvilágban sincsenek homokos családok, igen meglepően."

Hát erre nem vennék mérget. A homoszexualitás az állatvilágban is megvan, a háremek is, meg a monogám modell is. Nem hinném, hogy a homo sapiens annyira más lenne mint a többi állat.

"már csak azért is mert ki oktatott volna amikor írni olvasni csak a papok tudtak?"

Hát azért ez elég kategórikus kijelentés ahhoz, hogy igaz legyen.

"A teljes ókori ismeretanyagot az egyház, egyházi emberek mentették át nekünk"

Nos, már az is árulkodik, hogy át kellett menteni. Bizony sok dologban a kereszténység uralma előtt fejlettebbek voltunk mint a kereszténység alatt.

De egy a lényeg: azt állítani, hogy a kereszténység istápolta a tudomámnyokat olyan, mintha azt mondtanánk, hogy Hitler támogatta a sportot meg az egészségügyet.

A kereszténység a hatalma alatt tartotta az egész nyugati kultúrát évszázadokon keresztül. Amelyik tudós tetszett nekik azt támogatták, amelyik nem, azt meg kiátkozták vagy megégették. Ez ugyanígy igaz a szatócsokra, a pékekre és a királyokra is.

Sőt, ma is így vannak ezzel sokan. Ha a matematikus kihozza, hogy Jehova létezik, akkor éljenzik és elmondják, hogy a tudomány micsoda eredményeket produkál. Ha azt hozza ki, hogy Jehova nem létezik, akkor elmondják, hogy ilyen kérdésben a tudománynak nincs létjogosultsága, nem tudunk mindent a világról és különben is a tudomány gyakran téved.

Parasztlengő az imperialistáknak 2014.05.10. 00:04:29

@Pipas: 'Nem hinném, hogy az egyik fejlettebb lenne mint a másik. Egyszerűen a fejlett ipari társadalmakra jellemző az ilyen családmodell'

- mármint a homokos családmodell? a fejlett ipari társadalmakra ezen és más okokból a kipusztulás/népességcsökkenés vár, pláne megfejelve azzal, hogy a betelepített arabok/spanyolok/más barbárok szaporodnak mint a nyulak. tehát az eredeti kultúra pár generáció alatt ugyanúgy kihal mint a római kultúra, persze a társadalom nem szünik meg.

'Nos, már az is árulkodik, hogy át kellett menteni. Bizony sok dologban a kereszténység uralma előtt fejlettebbek voltunk mint a kereszténység alatt.' - ez igaz egy nagy kultúra mindig nagyobb fejlettséget ér el mint sok kis mozaik, de ne fogjuk azt a kereszténységre, ami pont az egységet jelentette az államok között

Pipas 2014.05.10. 00:17:47

@Kón Bandit: "- mármint a homokos családmodell?"

Nem, hanem a nukleáris családmodell, amiről beszéltünk. A homokos családmodell egyik társadalomra sem jellemző.

"de ne fogjuk azt a kereszténységre"

Bizonyos vagyok benne, hogy voltak korok, amikor a kereszténység elősegítette a fejlődést és nyilván voltak korok, amikor hátráltatta.

De ez mellékes, a vallás igazából a fejlődés egy szakasza, nem lehet azt mondani, hogy a gyermekkor elősegíti a felnőttkort vagy azt, hogy a gyermekkor elősegíti a felnőttkort, ennek semmi értelme nem volna. A vallásos gondolkodás egyszerűen megelőzi a tudományos gondolkodást, az meg, hogy Odin vagy Jehova, esetleg Osiris az oly mindegy.

Pipas 2014.05.10. 00:20:55

@Pipas: "a gyermekkor elősegíti a felnőttkort vagy azt, hogy a gyermekkor elősegíti a felnőttkort, "

Fáradok. Szóval "hátráltatja vagy elősegíti"...

Parasztlengő az imperialistáknak 2014.05.10. 00:34:06

@Pipas: Vallás mindig van. Nincs vákuum. Az emberek nagy többségének kell. Kérdés mi jön a kereszténység helyébe, mert a többi világvallás köszöni, jól van. Sőt a kereszténység is Európán kívül.

Az eredeti, krisztusi alapok erősek. Nem érdekviszonyokra épülnek a tanítások. Az új nyugati vallások, a holo-vallás, a multikulti vallás, a fogyasztás-vallás egyszerü érdekeket képez le.

Pipas 2014.05.10. 00:56:25

@Kón Bandit: "Vallás mindig van."

Fenét, miért lenne? Semmi sincs örökké, miért éppen a vallás lenne.

"Nincs vákuum."

A nincs-vallás nem vákum, miért lenne az? Bennem nincs egy szemernyi vallás sem, de nyilván semmi közöm a vákumhoz.

"Az emberek nagy többségének kell."

És? Pár évtizeddel ezelőtt rengeteg ember szenvedett és halt meg a TBC-től. ma már egyáltalán nem téma, eszünkbe sem jut, nem is beszélünk róla.

"Az eredeti, krisztusi alapok erősek."

A kereszténységben elég kevés eredeti elem van. Most úgy például egy sem jut eszembe. De ez mindegy is.

Az, hogy "erős" nem sokat jelent, minden vallás elpusztul egyszer. Ráadásul nem is nagyon tudom értelmezni mit értesz az alatt, hogy "erős".

Számomra az "erős" azt jelenti, hogy működik, hogy eredményeket ér el és ez a vallásokra egyáltalán nem jellemző.

Parasztlengő az imperialistáknak 2014.05.10. 01:09:21

@Pipas: 'Fenét, miért lenne? Semmi sincs örökké, miért éppen a vallás lenne.'

Csak amíg ember van. Minden emberi közösségben van vallás, mert a világ túl bonyolult ahhoz, hogy felfogjuk. Ebben segít.

'Bennem nincs egy szemernyi vallás sem'

A tudományban csak hiszel? Vallás az is.

'A kereszténységben elég kevés eredeti elem van. Most úgy például egy sem jut eszembe.'

A krisztusi alapok eredetiek. A gond akkor kezdődik amikor egyház lesz a vallásból. De ezt normális ember észben tartja.

'Számomra az "erős" azt jelenti, hogy működik, hogy eredményeket ér el és ez a vallásokra egyáltalán nem jellemző.'

Hogy mondhatsz ilyet? A teljes nyugati erkölcs és jogrendszer alapjaiban keresztény. Ez csak most, pár évtizede erodálódott valamelyest, de alapvető része mindenki életének, annak is aki soha nem hallott a bibliáról. Nem beszélve az egyház hatalmas befolyásáról a tudománytörténetben, az oktatásban, eü-ben, szoc. szerepvállalásban, politikában stb.

Persze korántsem minden rózsaszín, amit hozott az egyház, de hogy hatott/hat az tuti.

Pipas 2014.05.10. 01:25:42

@Kón Bandit: "Csak amíg ember van."

Ha azt állítod, hogy a vallás az ember elválaszthatatlan része, akkor azt be is kell bizonyítanod. Nehezen fog menni, mert vannak olyan emberek, akik nem vallásosak, de persze nem lehetetlen.

"Minden emberi közösségben van vallás, mert a világ túl bonyolult ahhoz, hogy felfogjuk. Ebben segít."

A vallás nem segít abban, hogy megértsük a világot. A vallás igazából nem más, mint úgy tenni, mintha megértenénk a világot, miközben nem így van. Könnyű és érthető válaszokat ad a vallás, amelyekről mindig kiderül, hogy nem igazak.

"A tudományban csak hiszel? Vallás az is."

Nem "hiszek" a tudományban. A hit nem más, mint bizonyítékok nélkül elfogadni valamit létezőnek és én bizonyítékok nélkül semmit nem fogadok el létezőnek.

Amire van bizonyíték azt hit nélkül is el lehet fogadni, nem hit, ha azt gondolom, hogy a gravitáció létezik, mert számtalan bizonyíték van rá.

Ami nem igényel hitet, azaz nem igényli, hogy bizonyítékok nélkül elfogadj dolgokat létezőnek, az nem vallás.

"A krisztusi alapok eredetiek. A gond akkor kezdődik amikor egyház lesz a vallásból. De ezt normális ember észben tartja."

Jézus egy kitalált személy, akit i.sz. 70-100 körül talált ki az egyház. Pál kicsivel előtte beszélt Jézusról, de ő még nem élő személyként írta le, szóval igazából az emberi, földi krisztust csak később találták ki.

Számomra nincs értelme egyház nélküli Krisztusról beszélni, hiszen Krisztus az egyház találmánya. Erre rengeteg bizonyíték van, ezért gondolom, hogy így van.

"A teljes nyugati erkölcs és jogrendszer alapjaiban keresztény."

Nem, nem az. Messze nem az. Ez egy közismert propagandaszöveg, abszolút hazugság.

A jog a római jogra épül. A keresztény vallás erkölcsi útmutatásait a modern nyugati társadalom már rég elvetette.

A tízparancsolat pontjaiból például csak hármat valósít meg az európai erkölcs, de azok olyanok (ne ölj, ne lopj, hamis tanúbizonyságot ne tégy), amelyek minden társadalomban megvannak.

A jogrendszerünk ráadásul tele van...

Pipas 2014.05.10. 01:30:41

...egy csomó olyan alapelvvel és értékkel, amik abszolút hiányoznak a kereszténységből. Ilyenek:

1. A rabszolgaság elutasítása.
2. A törvény előtti egyenlőség.
3. A nők egyenjogúsága.
4. Az állatok védelme.
5. A környezet védelme.
6. A pedofília üldözése.
7. A valási tolerancia.
8. A vallás és az állam szétvélasztása.
9. Az örökölt hatalom elutasítása.
10. Általános választójog.

Hogy csak néhányat említsek. Ráadásul a keresztény törvények közül sokat abszolút elutasít a mai társadalom:

1. Lincselés (megkövezés).
2. Halálbüntetés az étkezési szokások megszegése miatt.
3. Halálbüntetés házasságon kívüli nemi életért.
4. Halálbüntetés a szombati munkavégzés miatt.
5. Meg halálbüntetés egy halom dolog miatt... :)

Parasztlengő az imperialistáknak 2014.05.10. 01:37:51

@Pipas: 'Ha azt állítod, hogy a vallás az ember elválaszthatatlan része, akkor azt be is kell bizonyítanod. Nehezen fog menni, mert vannak olyan emberek, akik nem vallásosak, de persze nem lehetetlen.'

Egyénileg igen, csoportosan nincsenek ilyenek-vallástalanok, hitetlenek.

'A vallás igazából nem más, mint úgy tenni, mintha megértenénk a világot, miközben nem így van.'

Nem lehet bebizonyítani hogy úgy van, és azt sem hogy nem úgy van. Igy kiválóan megfelel.

'A hit nem más, mint bizonyítékok nélkül elfogadni valamit létezőnek és én bizonyítékok nélkül semmit nem fogadok el létezőnek.'

A tudományos bizonyítás hipotézissel kezdődik, tehát a hit a tudományos bizonyítás része. Ráadásul a már bebizonyított tételeket mindig meghaladja később a tudomány, és egy nagy rakás tudós magát vallásosnak mondja.

'Jézus egy kitalált személy, akit i.sz. 70-100 körül talált ki az egyház.'

Ez egy vélemény, egyébként teljesen mind1 hogy létező vagy nem létező személy e Jézus, a biblia szimbolikája szerint az ő (bibliában megörökített) személyisége hozza el a megváltást.

'A jog a római jogra épül. A keresztény vallás erkölcsi útmutatásait a modern nyugati társadalom már rég elvetette.'

Arra római jogra, amit a Iustinianus nevü keresztény császár kodifikált, egy keresztény birodalomban.

Parasztlengő az imperialistáknak 2014.05.10. 01:42:53

@Pipas: '2. A törvény előtti egyenlőség.
3. A nők egyenjogúsága.'

mind2 alapvető krisztusi tanítás

'6. A pedofília üldözése.
7. A valási tolerancia.'

ezek is

'4. Az állatok védelme.' - erről most annyi ugrik be, hogy állatokkal ne háljunk...:)

'8. A vallás és az állam szétvélasztása'.

alapvető tanítás

'a keresztény törvények közül sokat abszolút elutasít a mai társadalom:

1. Lincselés (megkövezés).
2. Halálbüntetés az étkezési szokások megszegése miatt.
3. Halálbüntetés házasságon kívüli nemi életért.
4. Halálbüntetés a szombati munkavégzés miatt.
5. Meg halálbüntetés egy halom dolog miatt... :)'

- ezek nincsenek a krisztusi tv-ek között, max. az ószövetségi TVekben, ami szigorúan zsidó etikát tartalmaz

Pipas 2014.05.10. 01:48:58

@Kón Bandit: "Egyénileg igen, csoportosan nincsenek ilyenek-vallástalanok, hitetlenek. "

Dehogy nincsenek, néz körül a weben, a világon rengeteg ateista/secularis csoport létezik.

"Nem lehet bebizonyítani hogy úgy van, és azt sem hogy nem úgy van. Igy kiválóan megfelel."

Már akinek. :) De szerintem simán be lehet bizonyítani, hogy a kereszténység állításai nem igazak, csak egyszerűen úgy döntenek egyesek, hogy nem veszik figyelembe a bizonyítékokat.

"A tudományos bizonyítás hipotézissel kezdődik, tehát a hit a tudományos bizonyítás része."

A fenét. A tudományos eljárás egyáltalán nem követeli meg, hogy a hipotézist elhidd, sőt, épp az a lényeg, hogy nem szabad elhinni. Valóságosnak akkor fogadod el a hipotézist, ha elegendő bizonyítékod van rá.

"Ráadásul a már bebizonyított tételeket mindig meghaladja később a tudomány"

A tételeket kibővítik, de nem szokták elvetni. Amit elvetnek, az a hipotézis. Persze tévedések vannak, de meglepően kevés.

"és egy nagy rakás tudós magát vallásosnak mondja"

Jah, így van. Tévednek. De persze a "túdósok" közt sokkal kevesebb a vallásos min a nem-tudósok közt.

"Arra római jogra, amit a Iustinianus nevü keresztény császár kodifikált, egy keresztény birodalomban."

Jah, olyan ez mint a keresztény festészet meg a keresztény természetrajz. Mindenki keresztény volt.

Viszont a jogi egyetemen, amikor az alapokat tanítják, akkor nem a bibliát veszik elő. Azt hiszem ezt akartam kidomborítani. :D

Pipas 2014.05.10. 01:56:18

@Kón Bandit: "mind2 alapvető krisztusi tanítás"

Fenét.

"- ezek nincsenek a krisztusi tv-ek között, max. az ószövetségi TVekben, ami szigorúan zsidó etikát tartalmaz "

És amire Jézus valami olyasmit mondott, hogy "Ne gondoljátok, hogy eltörölni jöttem a törvényt avagy a prófétákat. Nem eltörölni, hanem inkább betölteni jöttem."[1]

De persze mondhatod, hogy ne fogadjuk el az ószövetséget, de akkor attól félek kidobjuk a kereszténység nagy részét is Jehovástól, sátánostól meg tízparancsolatostól.

Válogathatunk is, de akkor meg ki mondja meg, hogy mit válogassunk ki? És főleg ha ember szelektál, akkor mitől lesz a válogatás isteni?

[1] Most hirtelen így találtam a neten, de nyilván számtalan fordítása van.

Parasztlengő az imperialistáknak 2014.05.10. 02:02:58

@Pipas: Már csak egy rövid aztán csicsizek.

'A fenét. A tudományos eljárás egyáltalán nem követeli meg, hogy a hipotézist elhidd, sőt, épp az a lényeg, hogy nem szabad elhinni.'

Ez így van. Annyit írtam, hogy a bizonyítási eljárás a hittel kezdődik. Edison hitte hogy az izzó világítani fog, A Wright fivérek meg hogy repülni fognak. Mások nem hitték. A vallásos - egyéni interpretációja alapján - hiszi hogy halála után örökké a mennyországban élhet, vagy éppen már életében eléri azt a lelkiállapotot, amit megváltásnak neveznek. Krisztus minden bizonnyal hitte (a történet szerint), mert a kínhalál bizonyossága a legkevésbé sem izgatta.

Nna, ennyi. Isten nem akar semmit tőled, te akarsz tőle valamit....vagy nem, választás kérdése.

Jó éjt

Pipas 2014.05.10. 02:08:48

@Kón Bandit: "Edison hitte hogy az izzó világítani fog, A Wright fivérek meg hogy repülni fognak."

Egyik sem tudományos eredmény, mindkettő műszaki fejlesztés.

Edison például számtalan anyagot kipróbált, nem hitte, hogy az adott anyag működni fog, kipróbálta. A szén használhatónak bizonyult.

"Jó éjt"

Csá. ;)

Parasztlengő az imperialistáknak 2014.05.10. 02:16:56

@Pipas: 'Edison például számtalan anyagot kipróbált, nem hitte, hogy az adott anyag működni fog, kipróbálta. A szén használhatónak bizonyult.'

Na ne szivass. Nem azért próbált ki számtalan anyagot mert nem hitte, hogy az izzó világítani fog. Hanem azért mert elhitte.

Pipas 2014.05.10. 02:26:46

@Kón Bandit: "Na ne szivass. Nem azért próbált ki számtalan anyagot mert nem hitte, hogy az izzó világítani fog. Hanem azért mert elhitte."

Ha hiszel abban, hogy létezik Isten, akkor nincs szükséged bizonyítékra. Ha hiszel abban, hogy a rézszálas izzó megfelelő lesz, akkor nem kell kipróbálnod.

Nem hitte, hogy nem fog működni és nem hitte, hogy működni fog. Azt mondta, hogy "hmmm... nem tudom, lehet, hogy működni fog, lehet, hogy nem fog, tehát kipróbálom".

Azt, hogy valami anyag működni fog, azt tudta, sőt mindenki tudta. A meleg dolgok világítanak, az átfolyó áram melegít, tehát az izzónak működnie kellett. A kérdés csak az volt, hogy milyen anyagból csinálja az izzószálat, hogy elég tartós legyen, hogy ne menjen tönkre túl hamar.

Amocsok 2014.05.10. 08:14:17

@Kón Bandit: "sosem fordítva, a nuclearból lett a nagycsalád - törzs stb."
Szomorú képet rajzolsz. Törzs, nagycsalád, "család", csonka család... És már majdnem a végére értünk.

Amocsok 2014.05.10. 08:17:17

@Kón Bandit: "A teljes ókori ismeretanyagot az egyház, egyházi emberek mentették át nekünk, az újkorba."
Pontosítsunk! A keresztény egyházi emberek mindent felégettek, majd évszázadokkal később az araboktól (igaz, azok között is voltak egyházi emberek) beszerezték a még megmaradtakat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.10. 09:26:01

@Pipas:

"Ráadásul a keresztény törvények közül sokat abszolút elutasít a mai társadalom:

1. Lincselés (megkövezés).
2. Halálbüntetés az étkezési szokások megszegése miatt.
3. Halálbüntetés házasságon kívüli nemi életért.
4. Halálbüntetés a szombati munkavégzés miatt.
5. Meg halálbüntetés egy halom dolog miatt... :)"

A tudatlanságod elképesztő, nála már csak az arroganciád nagyobb.

Pl. kevered a zsidó vallási törvényeket a keresztényekéivel. A fentebb felsorolt bűnökért a zsidó törvények rendeltek halált, nem a keresztények. Még minimális ismeretekkel is rájöhettél volna pl. arra, hogy a szombati munkavégzést a keresztény törvények nem tiltják: a zsidók teszik azt (szabbat).

Bár lehet, nem is annyira a tudatlanságod miatt, hanem a többiek aljas félrevezetésének szándékával írtad ezeket.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.10. 09:27:52

@Pipas:

"amik abszolút hiányoznak a kereszténységből. Ilyenek:

1. A rabszolgaság elutasítása.
2. A törvény előtti egyenlőség.
3. A nők egyenjogúsága.
4. Az állatok védelme.
5. A környezet védelme.
6. A pedofília üldözése.
7. A valási tolerancia.
8. A vallás és az állam szétvélasztása.
9. Az örökölt hatalom elutasítása.
10. Általános választójog."

Te tényleg nem vagy normális.

A női egyenjogúság, a környezetvédelem, a választójog hol a fészkes fenében voltak akkoriban?

István királyunkon miért nem kéred számon a demokrácia és az emberi jogok tiszteletben tartását?

Hülye demagóg pöcs vagy.

Amocsok 2014.05.10. 09:29:25

@Kón Bandit: "- már csak azért is mert ki oktatott volna amikor írni olvasni csak a papok tudtak? A teljes ókori ismeretanyagot az egyház, egyházi emberek mentették át nekünk, az újkorba. "
Nekem erről az átmentés érvről minden esetben A rózsa neve c. film jut eszembe. Az egyház által hét pecsét alatt őrzött titkos, tiltott könyvek és tudások, melyekhez csak az elöljárók juthatnak hozzá. Hogy miért volt ez ekkora titok? Erre is feleletet ad a vak apát: "Mivé lenne hitünk tudatlanság és félelem nélkül?". Majd porig égeti a titkos könyvtárat. A "nekünk" kifejezés ennek fényében elég bizarr.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.10. 09:38:21

@Pipas:

"Nem azt mondtam, hogy régebben a gyermekek szülei nem emberek voltak, hanem azt, hogy régebben a család nem szülők és gyermekeik együttesét jelentették."

Akkor ugyan mit?

"Teljesen elterjedt volt a több generációs család."

Csak igen halkan merem megkérdezni: a többgenerációs családban nem szülők és gyerekeik élnek együtt? A nagyszülők gyeremekei egyben szülei az unokáknak.

Értem én, mit akartál mondani a nuclear family fogalmával, ami valóban új, bár inkább a városi lakosságra jellemző, de ez messze nem érvényteleníti Trompf állítását:

"Bevallom én sem szeretném, hogy ezt a definíciót felválltsa tetszőleges számú, nemű és fajú élőlény"

Persze szíved joga családnak nevezni a homoszexuálisok életközösségét, főleg akkor, ha - mint sejtem - te is ilyenben élsz. Annak nevezed, aminek akarod. De ettől még te és a homoszexuális "házastársad" nem képeztek családot a szó általánosan elfogadott értelmében, és semmi szükség a család fogalmának átdefiniálására csak azért, hogy összemoshass jól definált fogalmakat.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.10. 09:44:15

@Amocsok:

"Majd porig égeti a titkos könyvtárat."

Nekem úgy rémlik, hogy a gyertyatartó véletlenül borul fel, vagyis a könyvtár felgyújtása nem volt szándékos. Hiszen a tudás továbbadását hatékonyam megakadályozta az inkriminált könyv lapjainak ciánnal való kezelése. De lehet, te emlékszel jól.

A hiba ott van az érvelésedben, hogy az egyházat egy egységes, homogén alakulatnak gondolod. Soha nem volt az. Az ókori ismeretanyag megőrzése és az őkori tudás eltitkolásának szándéka az egyház nem egyazon részében jelentkezett.

Az is hozzátartozik, hogy a könyv fikció - még akkor is, ha Eco ismeretanyaga valóban elképesztő.

Amocsok 2014.05.10. 09:47:00

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Ez a Melyik közhasznú egyesületnek köszönhetjük a törvényeinket? c. vita az egyik leg értelmetlenebb vita, ami te is rendkívül jó érzékkel rámutattál (bár sokan azt vitatják). Semmi értelme egy földöntúli lényhez kötni olyasmit, amit az emberek is józan gondolkodással megalkothattak. Ráadásul öröknek tekinteni, ami még a szent könyv (Biblia) szerint is állandó változásban van.
Ne ölj! Mondá az Úr. De kit ne, és mikor ne? Más törzsbelit a földjéért, vagyonáért, nőjéért simán lehetett. Önvédelemből? Naná! Hitéért? Pláne!
A kannibalizmus emberek között nem egy túl elfogadott dolog, de ritka esetekben még az is tolerálható, és toleráljuk is. A törvényeket emberek alkották embereknek, változó körülmények között, változó társadalmakban, és ez nem lezárt folyamat.

Amocsok 2014.05.10. 09:57:44

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem. Minden bizonnyal neked van igazad, és dulakodás közben kaptak lángra a könyvek. De a mérgező tinta is jó példa arra, hogy ezeket a könyveket nem "nekünk" szánták. Mármint az egyház.
"A hiba ott van az érvelésedben, hogy az egyházat egy egységes, homogén alakulatnak gondolod."
Nem gondolom. Itt jön az a rész, amikor arra hivatkoznak egyesek, hogy az egyházi tudósok nélkül... blablabla. Ugyan milyen tudósok lettek volna még a kevés számú egyházi tudósokon kívül, hacsak az írástudatlan vándor ezermestereket nem számítjuk ide? Az írás és olvasás monopóliumával együtt a tudást, a tudományokat is monopolizálta az egyház. Nem ez a bűne, hanem az, hogy ezt a tudást saját érdekeinek megfelelően visszatartotta, cenzúrázta. Másként gondolkodók meg minden korban, minden társadalmi rétegben akadtak, az egyház gyermekei sem voltak kivételek.
Ne gondold, hogy Ferenc pápa tevékenységét mindenki jó szemmel nézi a Vatikánban! Ezért is van szüksége arra, hogy néha már celeb módjára tömeget gyűjtsön maga köré. Ez nem sikerült néhány középkori tudósnak, másként gondolkodónak.

Amocsok 2014.05.10. 10:27:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nem kívánok én a ti kis külön csörtétekbe beleszólni, belefolyni meg még kevésbé, de, szerintem, csak azért, mert valamiről nem egyezik a véleményetek, felesleges feltételezésekkel és személyeskedéssel rombolni a téma hangulatát.

Megnézted a linket, amit a gyermekvállalási kedvvel kapcsolatban kopiztam? Ebben a témában gyakori érv, hogy valakinek a környezetében más a tapasztalata. Ez lehet, de az is elég csalóka lehet. Egy hívő, sokgyermekes családra rámondjuk, hogy "Jah! Érthető. Hisz' hívők.". Egy nem hívő sokgyermekes családra meg nem mondjuk, hogy "Jah! Mert nem hívők.". Azt sem nagyon tartjuk számon, hogy környezetünkben milyen mértékben fordulnak elő hívő, kevés gyermekkel büszkélkedő vagy akár gyermektelen párok. Nem mondom, hogy propagandával, esetleg törvényekkel ne lehetne beavatkozni a demográfia alakulásába (Kína, "Lánynak szülni dicsőség, asszonynak kötelesség"), de a fő trendet ezek nem fogják megváltoztatni. Az meg, hogy a történelem csordultig van halott istenekkel és kultúrákkal, természetes. Tekinthetünk rájuk tisztelettel vagy vágyakozóan, de ahogyan mi sem leszünk miattuk öngyilkosok, úgy a következő kultúrák sem fognak depresszióba esni a miénk elmúlása miatt.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.10. 11:04:15

@Amocsok:

Ha erre gondolsz:

www.ted.com/talks/hans_rosling_religions_and_babies

akkor most olvasom. Kicsit zavaró az ábrák hiánya, de azért követhető. Egyelőre cak ezen mulattam:

"all of them almost had six to seven children per woman, irregardless of the income level."

Vajon mit jelenthet az irregardless szó? A szónok nyilván a regardless és az irrespective szavakat ötvözte. :)

Bocs, tudom, hogy lényegtelen, de a nyelvtannáci mindig felébred bennem. :D

Más: Pipassal már korábbra nyúlik vissza a dolog, egy régebbi vitánk során volt velem minősíthetetlenül fennhéjázó, sértő és személyeskedő, talán hiányos tárgyi tudását leplezendő. Azóta nem várom meg, hogy ő kezdjen el sértegetni engem, megteszem magam az első lépést. :)

Amocsok 2014.05.10. 11:10:19

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Igen, ez az, de a fenti nagy képre kattintva film fut animált ábrákkal, és bekapcsolható a magyar fordítás is, bár abban talán még több hibát fogsz találni. :)

Amocsok 2014.05.10. 12:11:45

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az Úr egyébként már kiadott egy új parancsot, csak egyesek még nem hallják vagy nem akarják meghallani. A "Szaporodjatok, sokasodjatok!" helyett ma az a jelszó, hogy 'Kicsit túlzásba vittétek, ezért lassítsatok, és álljatok meg!'. De ha elfelejtette volna mondani, az emberek akkor is felismerik az érdekeiket.
www.ted.com/talks/hans_rosling_on_global_population_growth

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.10. 22:12:37

@Amocsok:

Megnéztem a videót, határozottan tetszett. Köszönöm a linket.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2014.05.10. 22:38:01

@Amocsok: Arról eddig sem voltam meggyőződve, hogy a vallás befolyásolja a gyerekszámot, de azt hittem, a jövedelem igen.

Erre kiderül, hogy paradox módon a gyermekhalandóság csökkenése jelentősen csökkenti a népszaporulatot, pontosabban az egy nőre jutó gyerekek számát. Épp ezt nem gondoltam volna.

Amocsok 2014.05.12. 07:25:42

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Valamennyire azért a jövedelem is, de nem az látszik az elsődlegesnek. Az oktatás, egészségügy viszont segíti a tudatosságot, az előrelátást, a családtervezés elérhető módszerei pedig annak megvalósítását.
süti beállítások módosítása