Magyaridióta

Ha az idiotizmusból energiát lehetne nyerni, nagyhatalom lennénk.

Te mondád

Gyerekfejjel

2014.07.29. 23:43 magyaridióta

demography_653475.jpgElvben lehetne támogatni egy olyan (nyugdíj)szisztémát, amely a minél nagyobb számú gyerek vállalását preferálja, és bünteti azokat, akiknek nincs gyereke. Feltéve, ha nem mondana ellent teljesen egy ilyen rendszernek az emberiség várható technológiai fejlődése. Vagy mondjuk önmagában nem lenne ellentmondásos az egész elgondolás.

Sohasem értettem azokat a sirámokat, amelyeket a modern társadalmak és különösen Magyarország népességének folyamatos fogyása miatt immáron évtizedek óta van szerencsé(tlensége)m hallgatni. A jajveszékelésnek ez a retorikája a XX. század eleji, demográfiai algebra alapján álló gondolkodásnak felel meg, amelynek lényege, hogy egy nép akkor tud sikeres lenni, azaz legyőzni egy másikat, ha jelentékeny számbeli fölényt tud kiharcolni azzal szemben. 2014-ben ennek a gondolkozásmódnak persze semmi köze a gazdasági és társadalmi folyamatokhoz, a közgondolkodás változásához és nem utolsósorban a természethez magához.

A gyermekvállalási kedv (késztetés) elsősorban természeti-genetikai kód, amelyre mégsem építhető egy standardizált folyamat, mert egyénenként, párkapcsolatonként változik. Való igaz, hogy valamennyire befolyásolható anyagi ösztönzőkkel, de a sok véletlen mellett elsősorban attól függ, hogy egy adott nő-férfi páros milyen véleménnyel,várakozással van az utódok felnevelését, életkilátásait, boldogulását illetően. Ezért kétségbe vonható, hogy bármilyen adókedvezmény vagy például többletnyugdíj-ígéret önmagában pozitív hatással lehet a gyermekvállalási kedvre, ha egyébként a hosszú távú kilátások nem kedvezőek illetve nem tekinthetők biztonságosnak.

Azok az emberek (jellemzően politikusok), akik a népesség jelentékeny mértékű növeléséből eredő közgazdasági előnyöket állítják érvelésük középpontjába, méltán mondhatók közgazdasági analfabétának. Feltételezésük ugyanis abból indul ki, hogy a felnövekvő generációk előtt álló tanulási illetve munkalehetőségek korlátlanok, azaz a népesedési többlet nagy bizonyossággal találni fog magának munkát, amelynek árából (béréből) növekvő adóbevételek, és az elöregedő népesség számára szükséges nyugdíjtöbblet biztosíthatók.

Ezzel szemben már most is azt látjuk hazánkban (is), hogy a versenyszféra alig teremt új munkahelyeket, és különösen az alacsony képzettségű munkaerő küszködik munkavállalási problémákkal. Ennek elsődleges oka persze az, hogy az ismert népesedési többletet (nominálértékben) produkáló, jellemzően ázsiai országok még sokáig olyan versenyelőnnyel rendelkeznek, amelyet az európai országok nem fognak tudni ledolgozni. Van azonban egy ennél is nagyobb probléma, amit legtalálóbban az előrelátás hiányaként írhatunk le.

Egy példával érzékeltetve: a Budapest kaliberű városok napjainkban tapasztalható közlekedési nehézségeinek elsődleges oka, hogy a modern városszerkezet kialakításakor nem volt senki, aki Verne Gyula-i fantáziával élve elképzelte volna, hogy lesz egyszer egy kor, amikor a többség modern, helyigényes gépjárművekkel fog közlekedni. Hasonlót tapasztalhatunk napjainkban is, amikor a környezetvédelemre hivatkozva zárnak le újabb és újabb közterületeket a gépjárművek elől, miközben gyanítható, hogy ötven év múlva már környezetkímélő és valószínűleg kisebb méretű, de nagyobb számú jármű lesz az emberek birtokában.

Ugyanígy el kellene gondolkozni a botcsinálta demográfusoknak azon, hogy az automatizáció, a robotizáció térhódítása (autóipar, khm-khm...) miatt jóval kisebb számú munkaerőre lesz szükség az elkövetkező évtizedekben, és leginkább a nagy szakmai tudást, innovációt igénylő szakmákban tudnak majd elhelyezkedni a munkavállalók.

Egyetlen érvet tudok elképzelni a jelenlegi földi populáció további drasztikus növelése mellett - bár ezt nyilvánvalóan még senkitől sem hallottam/olvastam -, mégpedig az idegen bolygók meghódításához szükséges többlet népesség megteremtését. El tudják képzelni, hogy ma valaki ezen gondolkozik (rajtam kívül)?

Egyébként - nem túl meglepő módon - a Népesedési Kerekasztal által tett javaslat magában hordoz egy alapvető ellentmondást. Mégpedig azt, hogy ha a támogatott népességnövekedést produkáló családok gyermekei a munkavállalásuk révén képesek biztosítani a szüleik korosztályának nyugdíját, akkor a társadalmi szolidaritás elvei szerint nyilvánvalóan azokat a gyermektelen vagy kevés gyermekkel bírókat célszerű preferálni, akiket a dolgozó gyermekeik nem tudnak támogatni. No, ennyit az átgondolt koncepcióról...

Szerény véleményem szerint a mindenkori politikának a jelen és a várható jövőbeli folyamatok alapján kellene koncepciókat kidolgozni, javaslatokat tenni és azokat végrehajtani. Ja, és nem ártana őszintén beszélni az állampolgárokkal. És ami még fontosabb: jó lenne, ha a politika nem próbálna beavatkozni a természet törvényeibe és az állampolgárok intim szférájába.

Tessék szívesek azt csinálni, ami a dolguk: fontos kérdésekre adekvát válaszokat adni. Mi addig szeretkeznénk...

71 komment

Címkék: populáció nagyonmagyar kénegondolkodni

A bejegyzés trackback címe:

https://magyaridiot.blog.hu/api/trackback/id/tr116557375

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

lavór 2014.07.30. 10:11:35

Sosem az elmélettel van a baj. A kivitelezhetőséggel annál inkább.

Mészáros Laci 2014.07.30. 10:16:24

egyébként a poszt alaphangulata elég magyarosch, tény, hogy ezt belülnézetből nehéz észrevenni.

no, minden jót, csóközön.

Brix 2014.07.30. 10:19:15

"Elvben lehetne támogatni egy olyan (nyugdíj)szisztémát.......bünteti azokat, akiknek nincs gyereke" Ezt még elviekben sem lehet támogatni, ugyanis a gyerekvállalási kedvre, a várható nyugdíj nagyság semmilyen befolyással sem bír. Másrészt , rendkívül igazságtalan lenne pl. azokkal, akiknek nincs gyereke, gyakran önhibáján kívül. Már most is a gyermektelenek , tartják el a több gyermekeseket, egyszerűen nonszensz lenne, hogy még idős korukban is büntetnék őket. A felosztó-kiróvó nyugdíjrendszer , nem lesz tartható a jelenlegi formájában, de hogy javulás legyen , ahhoz egy nyugodt, stabil általános egzisztenciális állapot kellene Magyarországon, ami jelenleg nincs meg. Akkor, talán a 2 gyermekes családmodell visszatér Magyarországra.
Összességében a befizetett járulék és a ledolgozott évek száma határozza meg , kinek mennyi nyugdíj járjon. Az, hogy megbüntetik a gyermekteleneket, egy agyrém, és még kontraproduktív hatása is lehet

Muad\\\'Dib 2014.07.30. 10:21:49

Ez a cikk annyira félreértelmezi a probléma alapját, hogy nagyon.
Nem azért gond a népességfogyás, mert közgazdaságilag nem lehet sikeres egy alacsony populációval rendelkező népesség. Ez is egy szempont, mert a nyugdíjrendszert valahogy el kell tartani, de erre valóban jelenthet megoldást a technológiai fejlesztés.
A gond ott van, hogy az egyre növekvő mélyszegénységben élő réteget kizárólag a katonai fenyegetés és elrettentési potenciál tartja vissza attól, hogy elárassza a fejlettebb régiókat. Ennek fenntartásához viszont igenis szükség van egy megfelelő katonai potenciálra, ami ugyan a technikai fejlődéssel szintén egyre kevésbé emberközpontú, de azért kell hozzá az "alapanyag". Arról nem is beszélve, hogy amennyiben a bevándorlók integrációja sikertelen, akkor a társadalom alapvetései kerülhetnek veszélybe a túlzott népességfogyás miatt.

nu pagagyí 2014.07.30. 10:22:14

Annyi probléma van ezzel a tervezettel, hogy erkölcstelen és méltánytalan. A sokgyerekesek már a közteherviselésben sem vesznek részt az adókedvezményeknek hála, ettől az évtől jellemzően már nyugdíjjárulékot sem fizetnek. Mindezek mellett még segélyszerű családi pótlékot is kapnak, a gyereknevelés miatt kieső időt pedig szolgálati időnek veszik, amely emeli a későbbi nyugdíjnak a tényleges keresetből számolt összegét.

Méltánytalan továbbá, hogy a magánpénztári rendszer megszüntetésével, a nyugdíjvagyon felélésével mindenkit arra kényszerítettek, hogy a mindenkori kormány kegyében és jóindulatában bízzon, mivel kötelező járulékainak öregkori ellenértékét így már az érintettek beleszólása nélkül, kényük-kedvük szerint alakítgathatják.

Mivel a nyugdíjvagyon ellopása már eleve megroppantotta a nyugdíjrendszert, nem kétséges, hogy az átlagos gyerekszámmal vagy annál kevesebbel (0-2) rendelkezők rosszul fognak járni.

nu pagagyí 2014.07.30. 10:23:12

@Muad\\\'Dib: Kimondtad a célt, kellenek az ágyútöltelékek.

t0thl 2014.07.30. 10:28:53

Akkor szépen majd elköltözöm, a sok segélyest és parazitát meg tartsa el aki akarja.

nu pagagyí 2014.07.30. 10:29:51

A vége az lesz, hogy csak a tenyészállatok maradnak az országban, mindenki más lelép, mert nem lesz kedve mások gyerekeit eltartani. Már így is pótolni kellene azokat a fiatalokat, akik tömegesen hagyják el az országot és vélhetőleg nem is fognak visszatérni.

Barbaarb 2014.07.30. 10:32:07

Nem népességnövekedésről kell itt álmodozni, és az alapján számolni, gondolkodni, hanem hogy egyáltalán csökkenteni tudjuk a fogyás ütemét, ugyanis láthatóan fenntarthatatlan a jelenlegi rendszer hosszútávon.
A családi adókedvezmény kifejezetten jó hatást ért el, csak erről nincs adat, mert nem lehet. Ugyanis tetszik nem tetszik vannak a társadalomban hasznosabb és kevésbé hasznos állampolgárok, és korántsem mindegy, hogy milyen arányban. A CSP eszetlen emelése helyett épp a CSAK okozza azt, hogy a megélhetési szülők aránya csökken. Ilyet persze nem túl PC kimondani, de ha nem mondjuk ki, az nem megoldás.
Hogy a nyugdíjak ilyen módú elosztásának is van-e ilyen hatása nem tudom, de nem hiszem. Viszont azon a blogon írt véleményt én is túlzásnak érzem, amit Mészáros Laci is linkelt. Szegény fiatal hölgyike nem érti, hogy mi miért van, és minek mi a következménye. Arról nem beszélve, hogy gyereket vállalhat ő később is, nem kell most azonnal befejezni miatt a tanulmányait.

Muad\\\'Dib 2014.07.30. 10:33:01

@nu pagagyí:
Ez minden fejlett országban hasonlóan működik. A nagy USA hadserege például tele van mexikói bevándorlókkal, akiknek állampolgárságot ígérnek cserébe.
Szomorú, de ez a valóság. A schengeni határok szigorú védelme nem véletlen. A nyugati liberális demokráciák jólétének a kulcsa a "barbár" szegények határon kívül tartása. Akárcsak a régi birodalmak bármelyikében. A saját szabadságunk és jólétük ára az, hogy másik nyomorogjanak és szenvedjenek. Mi nem akarunk nekik adni a javainkból, ők pedig el akarják ezt venni.
Nincs ebben semmi újdonság, mindig is így volt, és sajnálatos módon várhatón mindig is így lesz.

Muad\\\'Dib 2014.07.30. 10:35:16

Egyébként maga a gondolat értelmes lenne, de kétséges, hogy valaha is normálisan ki lehetne vitelezni. Lévén azt ugye nem tudhatjuk, hogy a sok gyerek valóban hasznos munkát végez és hozzájárul a nyugdíjrendszer fenntartásához, vagy mondjuk munkanélküli és még tetézi a problémát. Tehát hiába van egy viszonylag érthető szándék, annak kivitelezése megfelelő módon vagy lehetetlen, vagy olyan erőforrásokat emésztene fel, ami több költséggel járna, mint a várható haszon.

Brix 2014.07.30. 10:50:31

@Muad\\\'Dib: "Mi nem akarunk nekik adni a javainkból, ők pedig el akarják ezt venni" Rosszul ítéled meg ezt a kérdést! Ők is csak a jobb életfeltételeket keresik, ahogy az európai emberek. A kibocsájtó országok még más népesedési ciklusban vannak, mint Európa, de nagyjából mindenki ugyanazt az utat járja be, és ezért a végén a globális átlagos termékenységi ráta olyan 2,5 alá fog esni, , majd várhatóan eléri a 2-t, ami azt jelenti, hogy a népesség egy szűk évszázadon belül 10-11 milliárd fő környékén fog stabilizálódni.
A fejlődő országok jelentős részében már nagyon komoly népesedési intézkedéseket tettek, Kínában korábban de más országokban mint PL Bangladesben is sikerült korlátozni a lakosság növekedését
Idővel Afrikában is el fogjuk érni , a csökkenő fázist
Az európai ember soha nem fog azért gyereket szülni, hogy "megvédje" Európa határait a külső bevándorlástól. A modern világban a háborúkat nem a népességszám dönti el, hanem a haditechnika, lsd Izrael, akit 100 millió arab sem tudna elpusztítani.

t0thl 2014.07.30. 10:52:20

Némi zavart érzek a levegőben...ugyanis a barbár szegények közé mi is beletartozunk... :D

Muad\\\'Dib 2014.07.30. 10:56:41

@Brix:
Izrael nem éppen jó példa, hiszen a népességprobléma folyamatosan terítéken lévő kérdés az izraeli politikában, mint komoly veszélyforrás.

"...Rosszul ítéled meg ezt a kérdést! Ők is csak a jobb életfeltételeket keresik, ahogy az európai emberek..."
De mivel a világban soha nem lesz jó életfeltétele mindenkinek, így ez nem fog összejönni. A nyugati siker egyik kulcsa ugyanis a nagyon olcsó természeti erőforrásokhoz való hozzájutás, és annak fillérekért történő kitermelése. Valójában az olcsó emberélet az egyik alapja a nyugat jelenlegi gazdagságának. Viszont az alapvető tény, hogy a jólét koncentrációja csak bizonyos szintig fokozható, technológiai fölény ide, vagy oda.

Lord_Valdez · http://liberatorium.blog.hu/ 2014.07.30. 11:00:38

"Való igaz, hogy valamennyire befolyásolható anyagi ösztönzőkkel"
Igen, ahol nyomor van, ott sok a gyerek. Nagyjából ennyi, ami kimutatható összefüggés. Nincs ennél több.

A javaslat azért is faszság, mert Németországban is hasonló rendszer van, mint amit most kitaláltak és ott se működik. Legalábbis több gyerek nem született tőle.

@Barbaarb:
"A családi adókedvezmény kifejezetten jó hatást ért el, csak erről nincs adat, mert nem lehet."
Nem lehet, de nem azért, amiért te hiszed, hanem mert nem történt semmi.
Az csak egy városi legenda, hogy a szegény ember a családi pótlékért szapora.

Ezt érdemes megnézni:
freakonomics.com/2011/06/10/the-rich-vs-poor-debate-are-kids-normal-or-inferior-goods/
Már akkor is igaz volt, amikor szociális rendszerről még nem is hallottak.

Muad\\\'Dib 2014.07.30. 11:09:18

@t0thl:
Tényleg?
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_Human_Development_Index
en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GDP_(PPP)_per_capita

A sor végtelen, rakhatnék még ide más indexeket is. Nagyon messzire vagyunk attól, hogy a szegény tömegek közé soroljuk magunkat.

nu pagagyí 2014.07.30. 11:12:27

@Muad\\\'Dib: Sajnálatos módon, a jogfosztott emberekből kényszerrel összetákolt seregek szart sem érnek. Tanulmányozd a történelmet! Magyarországnak talán csak 1848/49-ben volt olyan katonákból álló serege, akik saját jogaik és vagyonuk védelmében harcoltak az ország szabadságáért és nem azok vagyonát és kiváltságait védték, akik halálba küldték őket.

Muad\\\'Dib 2014.07.30. 11:15:32

@nu pagagyí:
Na de a jóléti államokban nincs jogfosztás. Legalábbis nem a hagyományos módokon. Jelenleg mindenféle hisztéria ellenére nálunk sincs.
De ez eleve félremegy, lévén nem ez volt az alapkérdés, hanem az, problémát jelenthet e a jóléti államokban az alacsony népességszám. A válasz pedig egyértelmű igen. Már amennyiben nem születik a közeljövőben tökéletes integrációs politika a bevándorlás terén. A jelek arra mutatnak, hogy erre hiába várunk.

Kivlov 2014.07.30. 11:21:13

Hülyeség a koncepció.
(Nagyrészt) Egyéni számlás rendszer kell. AMit max kiegészíthet egy állami rész ledolgozott évek és gyerekszám alapján differenciáltan.

eßemfaßom meg áll 2014.07.30. 11:29:10

@Mészáros Laci: "http://koczyblogja.blog.hu/2014/07/29/bocsanatkeres_a_fiatalok_neveben"

termésazetesen a kommentelés letiltva

Mészáros Laci 2014.07.30. 11:31:06

@eßemfaßom meg áll:

Koczy nem szeret vitatkozni, a blog kommentek többsége egyébként is write only trolloktól származik, mint tudjuk a kerékagyról :)

Mészáros Laci 2014.07.30. 11:32:38

@Muad\\\'Dib:

a két dolognak közös a gyökere - a drámaian alacsony születésszám és a béna integrációs politika egyaránt a rövid távú kényelemről szól.

nu pagagyí 2014.07.30. 11:40:06

@Muad\\\'Dib: Pusztán annyi, hogy nálunk sem a demokrácia elvei, sem az egyének jogai nem érvényesülnek és a hatalom részéről erre igény sincs. Szimpla önkényes módon áterőltetett jogszabály lesz ez is, mint az alaptörvény. Lófasz Béla egyéni indítványa, melyet a birkafrakció egyöntetűen magszavaz, de ha megkérdezik őket mire nyomtak gombot, hebegésen kívül mást nem hallhatsz tőlük.

Ilyen súlyú kérdésben társadalmi egyeztetés, az embereket ténylegesen képviselő érdek- és társadalmi szervezetek nyilvános vitája szükséges. Járulékfizetéssel szerzett jogokról van itt szó. A jogot az egyén saját munkájával, befizetéseivel szerezte.

Undorító, hogy az egész ilyen sóhivatalokra és szájkaratékra redukálódik, mint ez a névtelen emberek által össze-vissza teleszemetelt blog. Tisztelet egyébként a blogírónak, nem őt bántom.

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.30. 11:43:23

Az ötlet a jelenlegi formájában egy amatőr, bátortalan konstrukció.

Az nyilvánvaló, hogy a nyugdíjrendszert piramisjátékként képzelik továbbfejleszteni.

A profi megoldás ez esetben az lenne, ha kijelentenék, hogy:

1. Megszüntetik a szervezett nyugellátás rendszerét, hiszen az egyébként is csak egy munkásmozgalmi csökevény volt, amit a 19. század óta koloncként hurcolunk magunkkal, és semmi helye a mai, piacorientált világban.

2. Mindenki szüljön "maga alá" annyi gyereket, amennyit csak tud.

3. A "magad alá" szült gyerekek felnőttkori havi bevételének egy bizonyos százaléka neked jár.

4. Minél több következő generációs tagot, hagyományos szóhasználattal "gyermeket" szülsz "magad alá", értelemszerűen annál több pénz üti a markodat.

5. Nem árt, ha a gyerekeidet is arra biztatod, hogy ők is minél több új belépőt szüljenek "maguk alá". Hiszen a második generációs belépők jövedelméből nem csak az egy szinttel alattad állók, vagyis a gyermekeid, de te magad is komoly jutalékot kapsz!

6. Ha pedig szép kort sikerül megérned, és nem csak sok gyermeket, sok-sok unokát, de nagy számú felnőttkorú dédunokát is sikerült neked és az alattad állóknak beszervezniük, és gyermekeidtől, unokáidtól, sőt dédunokáidtól is felmarkolhatod a neked járó jutalékot, akár még a GYÉMÁNT fokozatú játékos címére is pályázhatsz!

Muad\\\'Dib 2014.07.30. 11:46:01

@nu pagagyí:
ezzel egyetértek, sőt azzal is, hogy ez ebben a formában nem lesz működőképes.
de azért a többséggel áterőltetett törvények != diktatúra.
Nem kellene ennek a szónak kiüresíteni ezzel a jelentőségét, mert akkor az ember komolytalannak tűnik...

bpbp78 2014.07.30. 12:50:34

öngondoskodtam...10 évig...jött egy kormány és felülírta, lenyúlta, ellopta, fenntartotta belőle a költségvetési egyensúlyt...most ugyanezek erőszakolják ránk (egyenlőre csak tervezik) vállaljunk több gyereket....majd 10 év múlva jön valaki, aki ezt is erőszakkal megváltoztatja...Akkor mit csinálunk a 3-4-5 gyerekkel? Nyugdíj azok után sem lesz, mert úgy döntöttek! DE aki akar, bízzon a mostani vezetésben...

Meg hát addig azoknak a gyerekeknek meg is kéne születni, fel kéne nőni...ami nem olcsó mulatság....persze lehet szegénységben, tisztességben is...de azért én nem ezt szeretném nyújtani a gyerekemnek...

Blogger Géza 2014.07.30. 13:17:22

@bpbp78: Bocsi, de az ÁLLAMI járulékbevételek ÁLLAM ÁLTALI tologatása az egyes pillérek között (pl. manyup) nem öngondoskodás. ÖNgondoskodás az, amit TE a SAJÁT nettó bevételedből ÖNKÉNT félreteszel.

S mivel aki gyereket nevel, az erre kevésbé képes, nem logikátlan, hogy emiatt később több nyugdíjat kapjon, hiszen jobban részt vett a nyugdíjak fedezetét jelentő következő generáció felnevelésében.

Ugyanezen alapszik a családi adókedvezmény.

Egyébként tényleg célszerű az ilyen alapszabályokat berakni 2/3os jogszabályba (akár alaptörvénybe), ahogy azért minden kis többségű kormány ebbe ne piszkálhasson bele.

béla a görög (törölt) 2014.07.30. 13:36:16

Elméletben tudok 3 gyereket szülni, gyakorlatban nem. (ffi vagyok)

A tervezetről: "Örülök", hogy levesznek a 40 évig nyugdíjbefizetéssel /amit a munkám után fizetek/ hogy utána ne fizessék ki a gyermekeim hiánya okán
SZJA-ba is levesznek már ezért.

Véleményem: anyává tenném aki ezt kitalálta. akkor is ha hímnemű.

nu pagagyí 2014.07.30. 13:54:14

@Muad\\\'Dib: Ahhoz képest, hogy már minden szó értelmét száműzte a Fidesz-hatalom, miért gondolod, hogy "demokrácia" betűhalmaznak van még értelme ebben a rendszerben? Mindössze a választók 44%-a szavazott rájuk, mégis teljhatalmat vindikálnak maguknak, sajátjukként kezelik az országot. A demokráciát utálják, az egyeduralmat kiépítő Orbán le is cserélné, mert fosik saját népétől. Az egyéni szabadságjogokat is csak kegyként hajlandó osztogatni, ahogy posványosi hordószónoki minőségében a pofánkba harsogta.

Muad\\\'Dib 2014.07.30. 13:57:38

@nu pagagyí:
Továbbra sem értek egyet.
Ha szerinted ez egy diktatúra, akkor utazz el Kínába, vagy mondjuk Kubába (hogy ne is a legdurvább helyeket említsem) és nyilatkozz ott hasonló szellemben egy blogon.
Szerintem hamar ki fog derülni a nyilvánvaló különbség.

nu pagagyí 2014.07.30. 14:09:25

@Blogger Géza: Tisztázzunk valamit: a levont járulék nem adó, hanem biztosítás.

Mészáros Laci 2014.07.30. 14:14:59

@nu pagagyí:

a long time ago in a galaxy far far away.

2012 január 1 óta úgy nevezik, hogy szociális adó.

nu pagagyí 2014.07.30. 14:23:25

@Muad\\\'Dib: Mi bajod Kínával? Kína a piros pöttyös seggű szittyakormányzat követendő példája. Az igaz, hogy néhány jogot még le kell építeni ahhoz, hogy mindenki hálás legyen azért a tál rizsért, amit naponta a vályújába öntenek. Az azért tetszik Kínában, hogy 4-5 évente a következő garnitúra felakasztja az előzőt, korrupcióra hivatkozva. Úgy látszik nincs valami nagy visszatartó ereje az akasztásnak.

Kubát ne bántsd! Kellemes ország, voltam ott pár éve. Sok kocsmában láthatsz például Hemmingway szobrot és mindegyik kocsma azzal büszkélkedik, hogy az volt az író törzshelye. Már akkoriban is ismerhették a klónozást.

nu pagagyí 2014.07.30. 14:26:06

@Mészáros Laci: A ráfizetett járulékot adósították, szociális hozzájárulás néven. A levont járulék továbbra is járulék és nem adó. Persze ez a kormány azt csinál velünk, amit akar. Ha hagyjuk.

Muad\\\'Dib 2014.07.30. 14:31:45

@nu pagagyí:
WTF?
Hogy jön ez ahhoz, amit írtam?
Ne terelj, hanem arra válaszolj, amit kérdeztem. Úgy érzed hasonló szankciókra számíthatsz a kormány bírálatáért, mint az általad említett helyeken?
a.te.ervelesi.hibad.hu/lenyegtelen-konkluzio

Mészáros Laci 2014.07.30. 14:40:14

@nu pagagyí:

hagyjuk vagy nem, ez (és még több) az egészségpénztárba és a nyugdíjpénztárba folyik.

efi 2014.07.30. 14:40:33

@Blogger Géza:
Nagyon szívesen félreteszem. Annyi technikai jellegű kérésem van ehhez csupán, hogy fizessék ki nekem és ne öntsék a feneketlen zsákba előre levonva, mint jelenleg.
Mindenkinek jobb lenne.
Aztán miért ne piszkáljon bele kis többségű kormány? Azért mert neked nem tetszik?

oszt jónapot 2014.07.30. 14:43:35

@Blogger Géza: Ja bazdmeg, tényleg kurva szar lenne, ha a saját befizetéseim után kapnék nyugdíjat, nem azután, hogy a szomszéd hány gyereket tud összehozni.
Hol van az egyéni számlám, amit a kiflitolvaj kurva hazudott?

efi 2014.07.30. 14:43:43

@Muad\\\'Dib:
Ez nem diktatúra valóban.
Még.
De azért ugye hallottál már olyasmiről, hogy valakit kirúgtak állami vállalattól, mert nem pártkatona, hogy valakit kitakartak a tv-ben, mert nem szimpi, hogy maguknak osztogatnak, hogy próbálnak kommentelőket perbe fogni, mert nem tetszik, amit írnak.
Figyeled ugye, hogy merre felé haladunk?

polyvinyl · http://beszelomajom.blog.hu 2014.07.30. 15:01:48

@Blogger Géza:

"S mivel aki gyereket nevel, az erre kevésbé képes, nem logikátlan, hogy emiatt később több nyugdíjat kapjon, hiszen jobban részt vett a nyugdíjak fedezetét jelentő következő generáció felnevelésében."

Az emberek 90%-ának az életének nincs SEMMI értelme.

Ha megkérdeznéd az öreg embereket, mi értelme van az életnek, 90%-uk azt felelné, semmi.

Az egy dolog, hogy a szüleid úgy döntöttek, hogy a saját pillanatnyi élvezetük miatt, meg édesanyád pár évnyi babázhatnékja miatt, meg a közvélemény nyomása miatt NEKED élned kell. Olyan életet, amilyet.

Tényleg kell ezt a hozzáállást fokozni még azzal is, hogy LEENDŐ emberek százezreit, millióit lökjék bele, kényszerítsék bele egy totálisan értelmetlen életbe csak azért, hogy a kedves szülők egy kicsivel több pénzt kapjanak a közösből, mint azok, akik nem ilyen felelőtlenek?

Nem okosabb, és főleg KORREKTEBB dolog inkább takarékoskodni, mint haszonleső módon szórakozni mások leendő életével?

Ilyen feltételek mellett szerintem értelmes ember azt mondja, hogy inkább tényleg félreteszem a pénzt az öregségemre, minthogy csak azért szüljek, kényszerítsek feleslegesen a világra embereket, VALÓSZÍNŰLEG egy totál értelmetlen életre ítélve, hogy nekem majd több pénzem legyen.

Egy gyereket a két szülő teljes anyagi és érzelmi támogatásával SIKERESEN lehet felkészíteni az életre.

Két gyereket vagy sikerül, vagy nem.

Három, vagy több gyereket valószínűleg csak egy totál értelmetlen és középszerű életre lehet felkészíteni.

Tényleg ez kell?

Muad\\\'Dib 2014.07.30. 15:05:22

@polyvinyl:
Nem, neked semmiképp nem kell. Sőt, mivel az élet totál értelmetlen, számodra az öngyilkosság lenne a legcélravezetőbb.
Win-win szituáció, neked is, meg a társadalomnak is...

Muad\\\'Dib 2014.07.30. 15:06:01

@efi:
Olyat én sehol nem állítottam, hogy a fityesznek örülni kéne...

Blogger Géza 2014.07.30. 15:07:24

@polyvinyl: Érdemes tanulmányozni a múltat, Bach pl. 8. gyermek volt. Darwin 5. Mozart 7. Szóval hogy a sokadik gyerek ne lehetne értékes...

Amúgy ez nem kötelez senkit semmire (ahogy a családi adókedvezmény vagy a családi pótlék sem), csak ösztönöz illetve jutalmaz.

Blogger Géza 2014.07.30. 15:09:18

@efi: Azért, hogy a rendszer stabil maradjon. A tőled levont járulék pedig nem feneketlen zsákba megy, hanem a mostani nyugdíjasok megélhetésére. Az adó- és járulékfizetés egy kötelesség és nem opció.

nu pagagyí 2014.07.30. 15:10:45

@Muad\\\'Dib: Arra gondolsz, hogy álnéven egy periférikus blogban mondhatok olyasmit, ami esetleg nem tetszik a hatalomnak? Még bízok benne, hogy nem tökéletes a megfigyelési rendszer. Névvel, címmel nem vállalnám és jó okom van rá. Nem hiányzik egy hatósági zaklatás, olyasmi, amit a KEHI művel a civil szervezetekkel. Lehet, hogy pályázaton is szeretnék indulni, bár a mutyirendszert elnézve sok esélyt nem fűzök hozzá.

Demokrácia az, ahol nem kell félnie az embernek, ha véleményt mond és fel sem merül benne, hogy az állam esetleg nem semleges és persze biztos abban, hogy jogai vannak, amit az állam is tisztel. Ahol a hatalmon levők lehazaárulózzák azokat, akik nem értenek velük egyet, ahol már előre lezártak minden vitát (Orbán) és az adók nagy részét néphülyítésre és népelhárításra költik (TEK és állami propaganda), ott jobb, ha fél az ember.

Blogger Géza 2014.07.30. 15:13:48

@nu pagagyí: Tisztázzunk valamit, a szélesebb értelemben vett adó fogalmába beletartozik minden adó, járulék, illeték. Nem véletlen, hogy a járulékot is ADÓhivatal szedi be, nincsen "járulékhivatal".

Muad\\\'Dib 2014.07.30. 15:15:52

@nu pagagyí:
Naa, azért ne kelljen már szamizdat kiadványokat vizionálni. Én is elég rendszeresen olvasok olyan sajtótermékeket, ahol névvel jelennek meg kormánykritikák, és nem igazán tudok róla, hogy emiatt irgalmatlan szankciók értek volna bárkit is.

A civil szervezetekről pedig megvan a véleményem, pénzmosó és pénznyelő rendszerek (tisztelet a kivételnek), a kormányközeliek egyértelműen, a többinél pedig kis kapargatással lehet megtalálni az összefonódásokat, meg lenyúlásokat.

Amúgy igazad van, hogy sok minden aggasztó, ezt én nem is vitattam.

nu pagagyí 2014.07.30. 15:17:40

@Blogger Géza: Az előző kormányok a tőled levont járulékot nem feneketlen zsákba öntötték, hanem megtakarították. Pontosan 3000 milliárdot és pont a Te öregkori biztonságod érdekében. A nyugdíjasok nyugdíját tehát, nem a levont járulékodból, hanem a cégek által a béred után befizetett közteher nyugdíjrészéből fizették. A levont járulék a Te pénzed volt, amit ez a kormány elvett tőled, hogy még kiszolgáltatottabb legyél. Ők ugyanis csak az alattvalókat szeretik.

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2014.07.30. 15:18:29

@Muad\\\'Dib:

Naccerű, akkor Kubához már hozzáhasonlítottuk az országot, hozzá képest minden fasza. Most akkor kérlek hasonlítsd Svájchoz is.

Mindenesetre nem vagy túl igényes, a mércéd alapján.

Muad\\\'Dib 2014.07.30. 15:20:53

@Dr. Gy. Dr. Fűegér:
Ezt most ignorálom, mert láthatóan funkcionális analfabéta vagy. Nem arról volt szó, jó e a helyzet (nem az), hanem arról, hogy diktatúra van e. Majd, ha sikerül végigolvasni miről beszéltünk - netán értelmezni is - akkor lehet nem sértegetsz fogalom nélkül embereket...
kthxbye

nu pagagyí 2014.07.30. 15:26:03

@Muad\\\'Dib: Lássuk csak! Origo?, Közmédiumok?, Állami reklámköltések, állami pályázati pénzek címzettjei kik is? Nyomásgyakorlás a magáncégekre, hol is hirdessenek, kivel üzleteljenek. Tény, egyelőre még nem akasztanak, beérik azzal, ha földönfutóvá teszik azt, aki nem tetszik.

Kádárék sem akasztgattak egy rövid periódust leszámítva. A Te rugalmas értelmezésed szerint, nyilván az is demokrácia volt. Volt alkotmány, amiben szerepelt a demokrácia szó. Titkosan lehetett választani és csak az olcsóság miatt volt egy párt, de bárkit szabadon ráírhattál a fülke magányában a szavazólapra, ha nem tetszett az az egy jelölt.

oszt jónapot 2014.07.30. 15:28:20

@Muad\\\'Dib: Nyilván totális diktatúra nincs, de az, hogy pl. a NAV vegzál politikai ellenfeleket, az, hogy a Földrajzi név bizottság tagjait kirúgták az állásukból stb. erősen abba az irányba mutat.

Muad\\\'Dib 2014.07.30. 15:31:17

@nu pagagyí:
Naaa, ne ferdíts. Kádár alatt figyelned kellett mit mondasz, mert simán elvihetett/elverhetett a rendőr. Most nyugodtan szidhatom a kormányt a villamoson. Kádár alatt a nyolcvanas években még börtönbe lehetett kerülni rendszerellenes izgatás miatt (lásd CPg).
Azért az origo volt főszerkesztője, mint földönfutó viccnek is borzalmas. Valld be, hogy ökörködtél!

De ismétlem. Egyetértek, hogy szar a helyzet, és határozottan rossz felé halad. Azzal nem értek egyet, hogy diktatúrázzunk. Nevezd rablóbandának, káderpolitikának, de ne hívd diktatúrának, amit sajnos szüleimnek sikerült túl jól is megismerniük, és gyerekkoromban még nekem is jutott belőle sok is...

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2014.07.30. 15:37:51

@Muad\\\'Dib:

Na azért olyan bonyolultakat nem írtál, hogy olyan nehéz lett volna értelmezni... ha jól olvasom, másoknak is sikerült.

Elég olvasott vagy, ez biztos ismerős: "Az, hogy le lehet írni, hogy nincs Magyarországon sajtószabadság, pont ez jelzi, hogy sajtószabadság van." Továbbá az építő jellegű kritikát szívesen vesszük.

Eszembe sem volt sértegetni, csak ez a "-hez képest" szellemi igénytelenség vezetett többek között odáig, hogy jelenleg gazdasági bűnözők vezetik az országot.

Muad\\\'Dib 2014.07.30. 15:40:59

@Dr. Gy. Dr. Fűegér:
Nem, az vezetett ide, hogy akik tehettek volna a dolog ellen, azok inkompetenciáról és/vagy szándékos rosszindulattól és önzéstől vezérelve szétlopták az országot a fityesz előtt és még a mostani választások során is egymás ekézésével voltak elfoglalva az értelmes munka helyett.

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2014.07.30. 15:41:25

@Muad\\\'Dib: "Most nyugodtan szidhatom a kormányt a villamoson."

Ezek szerint nem szoktál állami pénzekre pályázni...

Muad\\\'Dib 2014.07.30. 15:43:38

@Dr. Gy. Dr. Fűegér:
Nem, mert előre eldöntött ügyekkel kár foglalkozni. Mellesleg számos olyan üzletembert/céget tudnék sorolni neked, akik eléggé opportunisták ahhoz, hogy bármely kormány alatt nagyot kaszáljanak. A korrupció sajnos nem fityeszspecifikus...

Blogger Géza 2014.07.30. 15:45:23

@nu pagagyí: Tévedés, az MSZP-SZDSZ elkótyavetyélte az állami vagyont, és emellett kb 30%ponttal megnövelte az államadósságot. Tehát az a 3000 milliárd nem megtakarítás volt, hanem adósságból (igen magas kamatozású adósságból...) finanszírozott látszatvagyon. Mintha bemennél a bankba, felvennél 3 milliót, 2 milliót elinnál, majd utána részegen néznéd otthon a maradék 1 milliót, hogy jujj, de ügyesen megtakarítottam...

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2014.07.30. 15:46:46

@Muad\\\'Dib:

Szerintem is mindenről Orbán, Gyurcsány meg Mesterházy tehet, mi már megint ott sem voltunk...

Pedig erről mi tehetünk, te, én, meg mondjuk osztjónapot ott fent.

Addig itt nem lesz ország, amíg mindannyian nem tartunk valami tényleg durva önvizsgálatot.

nu pagagyí 2014.07.30. 15:47:20

@Muad\\\'Dib: Nem vagyok filozófus, de jelenleg vagy demokrácia nincs vagy jogállam vagy egyik se. Szerintem senkinek a hatalma nem lehet korlátlan egy olyan országban, amelyik ilyennek hirdeti magát. Mondj valamit légy szíves, mi a rosseb korlátozza Orbán hatalmát. Ténylegesen, nem papíron! Saját alaptörvényét is sért a működése, de hát budipapírnak tervezték, nem szándékoznak betartani. A törvények itt csak a pórnép elleni bunkóként léteznek, a hatalmon levők felette állnak.

A szamizdattal a Kádár-rendszerben formálisan csak annyi baj volt, hogy engedély nélkül terjesztették. És hát az törvénybe ütközött. Tudod, mint manapság a frekvencia engedély. Lehetne magán rádióadást csinálni, de rögtön jönne a hatóság, hogy zavarjuk a propagandaadást vagy a blődlirádiót és különben is hol az engedély? Nem is hemzsegnek a rádiócsatornák, mint Horvátországban például, ahol minden tök falunak saját adása van.

Muad\\\'Dib 2014.07.30. 15:50:06

@Dr. Gy. Dr. Fűegér:
Én szerencsémre soha nem szavaztam sem a fityeszre, sem a maszop-szadesz tengelyre. Igaz, reménykedtem, hogy Orbán élni fog a lehetőséggel és megszünteti a haverrendszert, de csak rontot rajta. Kétség kívül voltak hibáim, és rosszul gondolt dolgaim (nem titok ez, én nem változtatgatok nick nevet, vállalom a régi hibáimat, abból tanul az ember).
Igen, egyetértek, hogy minden ember felelőssége adott, de nyilván a "vezetőinkre" ez hatványozottan érvényes.

nu pagagyí 2014.07.30. 15:59:49

@Blogger Géza: A 30% erős túlzás. 55%-ről 2008-ra 65%-ra nőtt az államadósság. A kormányváltáskor úgy lett ebből 82%, hogy felvették az IMF/EU hitelt, amit nem költötték el, mivel a hitel célja a forint elleni spekuláció megfékezése volt, a pénzzel az MNB devizatartalékát növelték meg. A másik tényező a világgazdasági válság hatásaként 6%-kal csökkenő GDP volt. Tudod, ha az osztó csökken, akkor az osztás eredménye nő. A világgazdasági válságot a közkeletű vélekedés ellenére nem Gyurcsány okozta.

Az államadósság az emberektől ellopott 3000 milliárd ellenére jelenleg 24,5 ezer milliárd, ami több, mint 4000 milliárddal több, mint amennyi 2010-ben IMF hitelestől összesen volt. Ezzel a 7000 milliárddal (3+4) illene mielőbb elszámolnia az Orbán-kormánynak, ha már olyan nagy súlyt helyez elődei elszámoltatására.

Dr. Gy. Dr. Fűegér 2014.07.30. 16:04:01

@Muad\\\'Dib:

Mennem kell, köszöntem az élményt, csak így a végére, ami az egyén felelősségéhez: Vitya megmondta, ha megint nyernek folytatják. Erre szavaztunk, elmehetünk a picsába, vagy Londonba. :)

nu pagagyí 2014.07.30. 16:08:52

@Dr. Gy. Dr. Fűegér: Ország még csak-csak van, de nemzet már nem annyira.

Blogger Géza 2014.07.30. 16:35:14

@nu pagagyí: Nem túlzás, ugyanis a kormányzás nem fejeződött be 2008-ban, és bizony 2010 közepére 85%-ot ért el. (De már 2010 első negyedév végére is 82%-ot) Tehát a 30% a minimum a 2002-es 52%-hoz képest.

látjátok feleim szümtükkel 2014.07.30. 22:47:43

@polyvinyl:

Tartozok egy vallomással. Általában nemm értek veled egyet, de most nagyon igazat szóltál azzal, hogy kell-e ennyire eröltetni a szaporodást.

Valamikor a nyolcvanas évek elején egy társadalami összejövetelen, ahol az észt osztották, arról ment a diskurzus, hogy milyen módon segítse az állam a népességszaporulat növekedését. Én hozzászóltam a témához, és megkérdeztem okos dolog-e, ha eröltetjük a szaporodást, és nem tudunk a születendő embereknek megfelelő életnívót biztosítani. A legjobban a pártbizottsági munkatárs hülyézett le, és csak egy személy, egy fogorvos állt ki mellettem, támogatva a gondolatot, hogy legyünk inkább kevesebben ( ne 10 millióan, ) de a kevesebbnek magasabb minőségű életet tudjunk biztosítani.

Eddig azt gondoltam, hogy a történelem nem ismétli önmagát, de látom csak igaz a mondás, hogy a jó pap is holtig tanul. Én még pap se vagyok, miért ne tanuljam meg, hogy a hülyeség ismétlődik.

Igazán ésszerű és logikus a hozzászólásod. Kár, hogy kevesek érzik/értik a benne rejlő logikát és igazságot.

bpbp78 2014.07.31. 08:26:33

@Blogger Géza: de öngondoskodás volt, mert a befizetett nyugdíjjárulék egy része számomra elkülönített számlán gyűlt, gyarapodott...egy részére meg ment a közösbe a mostani nyugdíjasok járandóságának kifizetésének támogatására...

Azt tudtam, hogy legalább a befizetéseim egy része, amit kifejezetten a jövőbeni nyugdíjam biztosítására vontak tőlem, félre van téve arra a célra, amire levonták...

most is elveszik ugyanezt a pénzt, csak nem ígérnek érte semmit...ki garantálja, hogy ha nyugdíjas leszek és lesz 3 gyerekem (ami nem lesz), akkor adnak valamit? OV, mert azt mondta? Ez csak vicc ugye? olyanok mint a szélkakas...ma ezt mondják...majd 10 év múlva valami mást...

Amúgy vállaltam volna én még gyereket a meglévő mellé, csak apuka lelépett mert időközben rájött, hogy ő ezt mégsem akarta...úgyhogy bekaphatja az összes kormány! Egy gyereket egyedül is fel tudok nevelni tisztességben és eszem ágában sincs megnyomorítani további gyerekeket, vagy magamat a jelenben csak azért, hogy egy hiteltelen kormány ígérete alapján jövőbeni "előnyre" tegyek szert.

Pl, ha a folyamatos stressz, aminek ki vagyok téve elvisz idő előtt, akkor az itt maradt 2-3-4 gyerekem lát majd valamit a "szaporulatom" alapján nekem járó nyugdíjból?
Mert az előző rendszer alapján félretett pénz örökölhető volt, ezzel is támogatva az utódokat...

Vagy mondjuk a "kedves" apuka lesz a haszonélvezője az egésznek? Igaz, hogy b@szott az egészre, ami a gyerekneveléssel jár...de ez már kit érdekel?!

látjátok feleim szümtükkel 2014.07.31. 08:39:16

@bpbp78:
"Pl, ha a folyamatos stressz, aminek ki vagyok téve elvisz idő előtt, akkor az itt maradt 2-3-4 gyerekem lát majd valamit a "szaporulatom" alapján nekem járó nyugdíjból?
Mert az előző rendszer alapján félretett pénz örökölhető volt, ezzel is támogatva az utódokat..."

Ezt a kérdést nektek fiataloknak kell feltenni, és én, mint idős ember támogatom az egyetértésemmel.

tintamin 2014.07.31. 11:18:48

A termelékenység vs. lélekszám vitához annyit tennék hozzá, hogy statisztikailag nagyobb merítésből több minőségi produktum lesz.

És ahogy fentebb elhangzott: a népességfogyás és a bevándorlás előbb-utóbb egymásnak feszül, mert csak a nyugdíjaknál számít a végzettség/fizetés, egyébként meg a lélekszám a mérvadó - feltéve, hogy a liberális berendezkedést tartjuk meg, egyébként lehetünk elnyomók a (későbbi) többséggel szemben, de ez hosszútávon nem kifizetődő.

Arra az egyre nem jönnek rá amúgy ezek a szerencsétlen politikusok, hogy olyan környezetet kell teremteni, ahol jó felnevelni egy gyereket. Ahol vidám a szülő és biztonságban a gyerek:

1. Működnek az állami funkciók (óvoda, iskola, egészségügy)
2. a bürokrácia nem köti meg az embereket (minden hivatalos ügy elintézhető munkaidő után/interneten)
3. megfelelő számú munkahely van, ahova a kismamák vissza tudnak térni (részfoglalkoztatás/támunka nagyfokú állami támogatása).
4. családbarát közintézmények (pelenkázó helyiségek metrón, plázákban)
5. élhető környezet (babakocsival közlekedés...)
6. átmegy a köztudatba, hogy gyereket nevelni kurvajó (ne az élete végének érezze a fiatal, ha kölke születik) - ne csak nők dicsekedjenek a gyerekeikkel lépten-nyomon

Na ebből fent egyik sem valósul meg.

Barbaarb 2014.08.28. 13:26:51

@Lord_Valdez:

Legenda lópikulát. Nem igazán szegény-gazdag összefüggés az, amiről beszélek.
süti beállítások módosítása